Amerikalı politoloq, “Stratfor” özəl kəşfiyyat-analitik təşkilatının qurucusu və direktoru Corc Fridman Polşanın “Do Rzeczy” portalının əməkdaşı Pyotr Vloçikə müsahibəsində yaxın gələcəklə bağlı proqnozlarını açıqlayıb. Fridmanla maraqlı müsahibəni təqdim edirik.

- Polyaklar müstəqillik əldə etməyin 200-cü ildönümünü 2118-ci ildə suveren Polşada qeyd edə biləcəklərmi?

– Çevrənizdə sizi müstəqillikdən edə biləcək heç bir güc görmürəm.

- Deməli, “Növbəti 100 il” kitabınızda Polşanın önəminin kəskin yüksəldiyini yazdığınız vaxtda olduğu kimi bizim ölkənin gələcəyini hələ də nikbin işıqda görürsünüz? Amma keçən onillikdə çox şey dəyişilib, bu özəlliklə də əsas təhlükəyə – Rusiyaya aiddir…

– Bu, nikbinlik deyil, sağlam incələmənin nəticəsidir. Son on il mənim gözlədiyim kimi keçib. Əlbəttə, Polşanın gələcəyi haqda sual Rusiyanın gələcəyi haqda suala bağlıdır. Mən öz kitabımda yazmışam ki, o, təcavüzkar dövlətə çevrilir, amma o anda buna heç kim inana bilmirdi. Ancaq məhz belə də oldu. Habelə, yazmışdım ki, Rusiya iqtisadiyyatının quruluşu gələcəkdə Moskva üçün böyük problem olacaq, biz indi bunu da müşahidə edirik. SSRİ dağılandan sonra Rusiya iqtisadiyyatda dərin transformasiya aparmayıb, iqtisadi baxımdan üçüncü dünya ölkəsi kimi qalıb: qiymətlərinə nəzarət edə bilmədiyi xammalı satmaq hesabına indiyədək yaşayır. Kreml bu üzdən getdikcə daha da zəifləyir.

- Zəifləyən dövlət, Rusiya kimi öz ordusuna belə nəhəng pullar qoymağa qabildirmi?

– SSRİ-nin çökmə səbəblərinə baxsaq, görərik ki, 1980-ci illərdə xammalın qiyməti düşüb, sovet müdafiə büdcəsi isə artıb. Mixail Qorbaçovun özünün boynuna aldığı kimi, bu da onu məhv edib. Moskva indi ona başqa sektorlarda gərək olan pulu sulahlanmaya xərcləyir. Belə siyasət neftin indiki aşağı qiymətlərində Rusiyanı zəiflədir. Bu ölkənin açıq zəifliklərinə baxmayaraq, polyaklar onu indiyədək nəhəng sayırlar, amma bu, yanlışdır.

- Deməli, bölgədə Polşanın önəmi qismən Rusiyanın zəifləməsi hesabına güclənir. Amma ola bilsin, iqtisadiyyatın Rusiya modeli hələ təkcə bir neçə on il duruş gətirməyəcək, bu planda da heç nə dəyişilməyəcək. Belə ssenarini diqqətə almırsınız?

– Rusiyalılar neftin qiymətinin yalnız bir barrel üçün 70-80 dollar səviyyəsində büdcəni balanslaşdıra bilərlər. Qiymət təyinləri enib-qalxır, sonsuza qədər belə yaşamaq olmaz. Bu, 1980-ci illərə dönüşü yada salır. Hamıya elə gəlirdi ki, SSRİ çevrədəki hər kəsi məhv etməyə qabil azmandır, amma çökdü. Rusiyalılar özlərini elə göstərməyə çalışırlar ki, əslində olduğundan daha güclüdürlər, onlar 1980-ci illərdə də eynən beləcə əzələ oynadırdılar.

- Fikrinizcə, bu halda Rusiya nə qədər uzun müddət duruş gətirər?

– Məsələ “Rusiya” sözünün altında nəyi anlamağımızdadır. O, tamamilə yox olmayacaq, şərqdə hökmən nəsə qalacaq. Bugünkü Rusiya dövlətinin 1960-1970-ci illərin Sovet İttifaqıyla ümumi heç nəyi yoxdur – bu ölkə həqiqətən güclü bir dövlət olduğu zaman. Onun çağdaş təcəssümü öncəkindən xeyli zəifdir, sıradakı indikindən daha zəif olacaq. Rusiya enən əyri ilə hərəkət edir.

- Amma Polşa onun zəifliyindən necə yararlansın?

– Ukrayna və Belarusda durum getdikcə daha az sabit olur. Sizin seçiminiz qalmayacaq: ya bu sabitsizlik və qaçqınlarla yaşamalı olacaq, ya da… hərəkətə gələcəksiniz.

- Hansı anlamda? Siz, yəqin ki, sərhədlərin yerdəyişməsini nəzərdə tutmursunuz…

– Şərqdə hərc-mərclik hökm sürürsə, niyə də yox?

- Belə bir ideya polyakların çoxuna qorxulu görünə bilər, axı Avropada sərhədlər bir dəfə və həmişəlik müəyyən olunub.

– Bəs polyakların çoxumu SSRİ-nin dağılacağını gözləyirdi? 1980-ci illərdə hamı hesab edirdi ki, dünya artıq həmişəlik iki düşərgəyə bölünüb. Sizin öncə güclü iqtisadiyyat yaratmağınız gərəkdir, bu, özüldür. Əsas resurs sizin zəkanızdır, sizdə çoxlu istedadlı adam var. Biznes üçün əlverişli şərait yaradın və resursunuzu monetləşdirin, gerçək gücü belə əldə edərsiniz. Amerika ilə tənləşin, amma qətiyyən Avropa modelinə yön götürməyin: o, biznes planında son dərəcə mühafizəkardır.

- Siz iddia edirsiniz ki, Rusiya getdikcə daha da zəifləyir, amma cəmi bir ay qabaq Azov dənizində Ukraynanın iki gəmisini ələ keçirərək ciddi böhran törədib. Hesab edirsiniz ki, narahat olmağa əsas yoxdur?

– Bütün bu əhvalat tamamilə gülüncdür. Rusiya ukraynalıların iki gəmiciyini alıb, jurnalistlər isə belə gurultu körükləyiblər. Bu hadisə haqda məlumatlarda duruma daha geniş baxış çatışmır. Rusiyalılar nə əldə ediblər? Əlbəttə, nə qədər güclü olduqlarını göstərmək istəyirdilər. Madam əslində zəifdirlərsə, nə edə bildilər? Ən yuxarısı – Ukraynanın gəmilərini ələ keçiriblər. Eyni şeyi Suriyada görürük. Rusiyalılar ora niyə gəliblər? Nəyisə sübut etmək üçün, amma həqiqətdə oradakı iştirakdan özəl qazanc götürmürlər. Moskva istəyir ki, hamı onun gücünə inansın, hərbi baxımdan gülünc görünən aksiyalar təşkil edir, siz isə ona inanırsınız…

– Amma çoxları – özəlliklə də Ukraynada – bu duruma tam ciddi yanaşırlar.

– Ukrayna böyük problemdir. Lakin amerikalılar və rusiyalılar onun hesabına qarşılıqlı anlaşma əldə ediblər: birincilər Rumıniya və Karpatda, ikincilər isə Ukraynanın şərqi və Krımda qalırlar. Belə bir bufer zonası alınır: bilirik ki, nə onlar bizə hücum edər, nə də biz onlara. Təhlükə bundan ibarətdir ki, Ukrayna dövləri, sadəcə, dağıla bilər. Hamımız bilirik ki, Ukraynanın Moskva üçün açar önəmi var, düzdür? Bu ölkə 2014-də Qərbə sarı dönüş edib. Amma madam o, Kreml üçün belə önəmlidir, o niyə heç bir addım atmayıb? Cavab sadədir: çünki Rusiya getdikcə zəifləyir.

- Bəs Ukraynanın şərqinə hərbi müdaxilə necə?

– Şərqdə əhatəli üsyan törətmək cəhdi iflasa uğrayıb. Habelə unutmaq olmaz ki, rusiyalılar Krıma soxulmayıblar, artıq oradaydılar, buna görə hər şey belə rəvan getdi. Fakt belədir ki, Kiyev rəhbərliyi Moskvaya düşməncəsinə yanaşır. Putin məsələlərin belə durumunu tamamilə qəbulolunmaz sayır, amma bununla bağlı heç nə edə bilmir, rusiyalılar ukraynalıların təkcə iki kiçik gəmisini almağa nail olublar… Duruma bu perspektivdən baxaq: rusiyalılar cəmi iki gəmi ələ keçirib və daha heç nə edə bilməyiblər. Mən faktlara üz tutmağa çağırıram, bunlar isə aydınca göstərir ki, Rusiya güclü olsaydı, Ukraynaya Qərbə dönüş etməyə yol verməzdi.

- Deməli, Siz Polşa rəhbərliyinin yerində olsaydınız, Ukraynada geniş savaş qopacağından çəkinməzdiniz?

– Xeyr. Bunu kim başlaya bilər? Rusiyalılar bunu hətta Rumıniyada hələ Amerika qoşunlarının olmadığı 2014-də də etməyiblər. Heç vaxt qorxmağına dəyməz, qorxu yaxşı heç nəyə gətirmir. Silahları artırın, amerikalılarla işbirliyi qurun, sayıqlığı saxlayın, amma qorxmayın. Sizin ciddi ölkəniz – Polşanız var.

- Ola bilsin, Polşanın gələcəyini müzakirə edərkən ikinci böyük qonşumuzu yada salmamaq olmaz.

– Bəli, Almaniyanın başı üzərində olduqca qara buludlar yığışır. Bu, polyaklar qarşısında yeni imkanlar açır.

- Almaniyanın problemləri hansılardır, iqtisadi deyil ki?

– Almaniya ÜDM-də ixracatın payı 50% təşkil edir, bu göstərici ABŞ-da, haradasa, beş dəfə aşağıdır. Dünyanın dördüncü ən böyük iqtisadiyyatı üçün ÜDM-in belə quruluşunun saxlanması birbaşa iqtisadi fəlakətə yoldur. Alman ixracının tutumu 10% azalsa, almanlar ÜDM-in 5%-dən olacaqlar. Belə bir perspektiv tamamilə gerçəkləşə biləndir, çünki dünya geriləməyə sarı gedir. Bu, iqtisadi inkişafın təbii dövriliyidir, qaçılmaz şəkildə belə olacaq. Bu halda ilk iş kimi, məsələn, “Mercedes” və ya mürəkkəb texniki avadanlıqlar kimi malların idxalını azaldacağıq.

– Almaniya on il qabaq ciddi iqtisadi problemlərin öhdəsindən uğurla gələ bilib. Bundan başqa, çoxdan böyük ixracatçıya çevrilib və ixracatdan varlanmaqdadır.

– Bu belədir, amma ixracatdan asılılığı dərinləşir. Almaniyada buna bənzər nəsə hələ olmayıb. Bununla yanaşı, alman bank sistemi zəifdir, onda artıq on il qabaq böyük çətinliklər meydana çıxıb. Son onillikdə inkişaf edən tendensiyalar, ixracatdan bütün bu asılılıq qaçılmaz şəkildə heçə çıxacaq. Sonluq da dedikcə xoşagəlməz olacaq.

- Bizim ölkəmiz iqtisadi planda Almaniyaya sıx bağlıdır, belə ki, alman böhranı bizə yeni imkanlar deyil, problemlər gətirəcək.

– Bu sizin üçün problemə çevrilə bilər, buna görə də yenidən yön götürməyiniz, iqtisadiyyatınızı kürəsəlləşdirməyiniz, başqa müştərilər tapmağınız gərəkdir. Özünü ixracatdan asılı salan Almaniyadan belə güclü asılılıq olmaz.

– Siz dediniz ki, bizim əsas resursumuz intellektual potenisaldır, bəs sizə Polşanın əsas problemi kimi nə görünür?

– Əsas probleminiz heç nəyin dəyişməyəcəyini düşünmək vərdişidir. Siz inanmırsınız ki, gücə yiyələnibsiniz, bu inamsız isə iqtisadi uğura nail olmaq çətindir.

– Hamıya məlumdur ki, gələcəkdə Polşanın təhlükəsizliyi üçün əsas amil Amerika hərbçilərinin iştirakı olacaq. Bizdə “Tramp qalaçası”nın peyda olacağına inanırsınız?

– Bu bazanın adı başqa olacaq, amma buna bənzər nəsə yaradacaqlar. Amma düzünü desəm, Amerika güclərinin Polşada əvəzlənmə əsasında yerləşməsinə üstünlük verərdim.

- Niyə?

– Polşadakı daimi bazaya nə qədər hərbçi göndərdiyimizdən asılı olmayaraq münaqişə yaranacağı halda onlara əlavə qüvvə gərək olacaq. Bununla yanaşı, Amerikanın ölkənizi tanıyan, hərbçilərinizlə işləyən hər bir zabiti müdafiənin daha effektli olmasının zamini kimi çıxış edəcək. Mən anlayıram ki, Polşa rəhbərliyi amerikalıların daimi iştirakını istəyərdi, çünki bu, daha etibarlı zəmanət görünür, amma, fikrimcə, əvəzlənmənin hərbi baxımdan üstünlüyü daha çoxdur.

- Bizim ikinci təhlükəsizlik qalamızı – Avropa Birliyini hansı gələcək gözləyir?

– Brüsselin son zamanlar çıxardığı hoqqaların işığında AB-ni çağdaş formasında saxlamağa ümid etmək çətindir. Avropa Birliyi indi Böyük Britaniya, İtaliya, Macarıstan, Polşa, Rumıniya ilə savaş aparır… Öz üzvlərilə daim dartışan qurum hansı möcüzəylə duruş gətirməyə nail olar? Avropa azad ticarət zonası çox gözəl tapıntıydı, amma artıq uzunmüddətli perspektivdə Maastrixt Müqaviləsinin gələcəyi yoxdur. Heç kimin seçmədiyi bürokratlar bunun sayəsində suveren xalqların necə yaşamalı olduğunu diktə etmək imkanı alıblar. Liberal demokratiyanın özülü öz müqəddəratını təyin etmə haqqıdır. Brüsselin hansı haqqı var ki, Polşaya kimləri hakim təyin etməyi söyləsin?

- Brüssel bu sayaq vahid Avropa standartları uğrunda mübarizə aparır. Vahidləşmədən vahid superdövlət qurmaq mümkünsüzdür, Avropa elitaları isə qarşısına məhz belə bir məqsəd qoyur.

– Bəli, avrokratlar bu cəfəngiyyatdan yapışıblar, amma, gəlin, əvvəlcə baxaq, Böyük Britaniya bu klubu tərk edə bilərmi, İtaliya özünü qane edən büdcəni təsdiqləməyə, Polşa isə onu razı salan hakimləri təyin etməyə nail olacaqmı. Daxili dartışmaların diddiyi hansı qurum superdövlətə çevrilə bilər? Heç olmasa, Avropa ordusunu götürək. Ona kim komandanlıq edəcək? AB-nin problemi bundan ibarətdir ki, orada hər bir vəzifənin həlli üçün onun üzərində dörd il düşünəcək özəl komitə düzəltmək gərəkdir. Orduda isə qərarı bir komandan almalıdır və bunu 15 dəqiqəyə etməlidir.

- Avropada qarışdırıcı əsas amil populizmdir?

– Mən israr edərdim ki, Avropanı Brüsselin özü qarışdırır. Axı populizm nədir? Xoşumuza gəlməyən siyasətçiləri populist adlandırırıq. Bütün məsələ bundadır ki, Avropada mövcud iqtisadi sistemə mənfi yanaşma çoxalır. Brüsselin bütün avropalıları vahid Fransa-Almaniya liberal demokratiya modelinə vadar etmək səyi də müqavimət doğurur. O deyir: “Yunan və polyaklar fransız və almanlar kimi yaşamalıdırlar”. Populistlər, sadəcə, Brüsselin törətdiyi qarışıqlığa qıcıq verirlər.

- Ən yaxın on ildə AB-nin duruş gətirmək şansı nə dərəcədə böyükdür?

– “Duruş gətirmək” sözünə hansı mənanı verdiyimizdən asılıdır. Böyük qurumlar az-az hallarda tam “ölür”. Mən əminəm ki, Millətlər Liqasını təmsil edən bir-iki qarı Cenevrədə hansısa tozlu kabinetdə indiyədək əyləşir (gülür). Avropa Birliyi varlığını sürdürəcək, yalnız məsələ bundadır ki, indiki kimi qalacaqmı? Düşünürəm ki, xeyr. Brüsselin diktatını istəməyən dövlətlərin dirənişi son dərəcə böyükdür. Belə bir sistem duruş gətirə bilməz, amma Brüssel elitaları görmür ki, o işləmir. Onlar heç nə anlamırlar, ona görə də həcminə görə ikinci iqtisadiyyatı olan ölkə getmək, dördüncü öz büdcəsinə malik olmaq istəyir, şərq cinahı isə qiyam edir. Necə bu qədər kor olmaq və israr etmək mümkündür ki, mövcud modelin gələcəyə şansı var?

Tərcümə Strateq.az-ındır.