ABŞ-ın keçmiş dövlət katibi Madlen Olbrayt Avstriya nəşrinə müsahibəsində Rusiyanın dünya siyasəti səhnəsinə dönüşü, Avropa Birliyinin dağılması və qaçqın böhranında kürəsəl durğunluqdan danışıb.

Strateq.az həmin müsahibəni oxucularına təqdim edir:



– Siz uşaqkən əvvəlcə nasistlərdən, sonra da Çexoslovakiyada kommunistlərdən qaçıbsınız. Qaçqın böhranı şəxsən Sizdə hansı hissləri doğurdu?

– Biz qaçqınlarda insanı görməli və dünyaya onların gözləri ilə baxmağa və sənə hörmət edilməsi, başqa ölkədə ləyaqətinin alçaldılmaması üçün vətəni tərk etmək qərarının nə qədər çətin olduğunu anlamağa cəhd etyməliyik. Hamımız xoş bir güzəran sürürük. Niyə də kömək etməyək?

– Bəs ABŞ niyə Suriya qaçqınlarını daha qəbul etmir? Hətta Avstriyada da siyasi sığınacaq istəyən şəxslər çoxdur.

– Mən də həmin sualı verirəm. ABŞ başqa dövlətlərə izah edə bilmir ki, qaçqınları daha qəbul edə bilmirsə, nə etmək lazımdır. Mən ABŞ-ın üzərindən tez-tez uçardım. Ölkəmiz böyükdür, xeyli ərazimiz var. Biz 1948-ci ildə ABŞ-a varid olarkən insanlar gəlişimizə sevindilər. Soruşurdular: “ABŞ vətəndaşı olarkən Sizə nə köməyimiz dəyə bilər?” Bu, Amerikanı bir çox başqa dövlətlərdən fərqləndirirdi.

– Qaçqın böhranı ümumavropa probleminə döndü. Beynəlxalq cəmiyyət heç vaxtb birgə hərəkət etməyib.

– Beynəlxalq sistem əksər hallarda büdrəyir. Hər kəs düşünür ki, bu böhran öz-özünə yox olacaq. BMT və AB agentlikləri elə hərəkət edir ki, sanki qaçqınların qeydiyyatı zamanı hələ də köhnə dəbli avtoqələmlərlə yazırlar, lakin onların kompüteri var.

– BMT özünü ümumi platforma qismində təklif edə bilərdi. Lakin qaçqınlar məsələsi üzrə böyük sammit yalnız sentyabra nəzərdə tutulub.

– Bu, anlaşılmazdır. BMT-nin ki qaçqınlar məsələsi üzrə komissarı var; bilmirəm, orada nə qaydasında deyil. Axı bizdə bu cür böhranların öhdəsindən gələ biləcək sistemlər var.

– ABŞ başqaları üçün ənənəvi açıqlığından imtina edir?

– Mən bundan bərk narahatam. Demaqoqlar hər yerdə durumdan yararlanmağa çalışır. Nə zamansa Donald Tramp kimi biri divarların ucaldılmasını tələb edərkən söz tapa bilmirəm. Öz vətənimi xaricdə tənqid etməməkdən ötrü hələ də kifayət qədər diplomatam. Lakin bizim sistem, prezidentlə konqres arasında əməkdaşlıq son zamanlar baş tutmur. Mühacirət siyasətinin islahatı da buna görə durğunlaşdı.

– Tramp fenomenini Avropadakı dostlarınıza necə izah edirsiniz?

– Bunu izah etmək mənə ağırdır. Təkcə deyə bilirəm ki, bu qərəzi və ümidsizliyi respublikaçıların özü doğurub. “Çay partiyası”nın siyasətçiləri, ümumiyyətlə, heç nə etməməkdən ötrü seçilirlər. Və təşəbbüsün bu cür önlənməyi Tramp kimi televiziya realiti-şou ulduzları üçün zəmin hazırladı. Tramp dediyi sözlərin mənası üzərində çox da düşünmədən cəld cavablar verir.

– Bunu demokratlar tərəfdən namizəd, mövqeyi gəncliyin əksər qəzəbli təmsilçilərini cəzb edən Berni Sanders haqda da demək olar.

– Sanders mənim namizədim deyil, lakin Trampdan daha şərəfli adamdır.

– Amerika demokratiyası böhrandadır? Artıq Çin tikanlı şərhləri özünə rəva bilir ki, ABŞ özünün qabağını kəsir və daha heç nəyə nəzarət etmir.

– Bu, gülməlidir. Mən Çinin nə istədiyini deyə bilməyən və hətta istədiyi yerdə yaşaya bilməyən bir-iki dəqiqəlik vətəndaşı olmaqdansa, ABŞ-da həvəslə daim yaşayardım. Çin sisteminin böyük problemləri var, çünki innovasiyalara imkan vermir. Amerika sistemi böhranda deyil, bir-iki adam tərəfindən qarşısı kəsilir və özü özünü islah edəcək.

– Siz 2001-ci ilin yanvarınadək ABŞ dövlət katibiydiniz. Bu gün dünyaya baxdığınızda o vaxtdan bəri nə qədər dəyişilib?

– Doxsanıncı illər maraqlı dönəm idi. Berlin divarı çökəndən sonra Mərkəzi Avropa gələcəyə eyforiya ilə baxırdı. Mən NATO-nun genişlənməyindən çox böyük qürur duyuram. Və Balkanlardakı adamlara yardım etməkdən ötrü Qərb güclərindən istifadə etdik.

– O zaman heç bir özgə fövqəldövlət ABŞ-a meydan oxumurdu.

– ABŞ özünü Yer kürəsinin ayrı-ayrı yerlərində xeyirxahlıq yaratmaqdan ötrü gərəkli millət kimi görürdü. “Gərəkli” bildirir ki, biz təkbaşına hərəkət etməməli və beynəlxalq maraqlar məcrasında qalmalıydıq. Müsbət və mənfi effektli mühüm iki tendensiya var. Kürəsəlləşmə bir-birimizlə fəal şəkildə təmasa girmək imkanı verdi, lakin o, simasızdır. Və buna görə çoxlarında hiss yarandı ki, özəl eyniyyət itirilib və yenidən etnik, dini və ya milli eyniyyətə üz tutmağa başladılar. Nə qədər ki qonşu düşmənə çevrilməyib, bu yaxşıdır. Lakin millətçilik olduqca təhlükəli qüvvədir. İkincisi və yeni kommunikasya texnologiyalarının yaranma nəticəsi kimi ictimai institutlara güvən yox olur. Milli hökumətlər qismən baş tutmur. AB-nin başına gələnlər böyük faciə kimi göz qabağına gəlir.

– Niyə?

– Çünki AB hipermillətçilik üzündən dağılır. Jan Monne bu gün Brüsseldə peyda olsaydı, soruşardı: siz neyləyirsiniz? AB bir ayağı üstə durub, xəzinə siyasəti yoxdur. İqtisadi problemlər yaranan kimi qonşu dövlətin ünvanına ittihamlar yağır. Macarlar hamıdan daha pisdir. Onlar birdən unutdular ki, 1956-cı ildə nə qədər asılı durumda idilər və qaçqınlar başqalarının köməyindən asıldır. Avropada insanların əksəriyyəti qaçqınlara yardım etmək istəyir. Vətəndaşlardansa hökumətlər tez-tez təkəbbürlü çıxır.

– Vətəndaşlar da qayda-qanun istəyirlər. Qaçqınların kütləvi şəkildə sərhədi necəgəldi keçdiyini görərkən əsəbiləşirlər.

– Lakin qaçqınlar Avropa Birliyi gömrükxanasını sakitcə keçsə də, onlara xoş gəlməyəcək. Mən avropalılara mühazirə oxumağa nifrət edirəm. Lakin Şengen, açıq sərhəd və açıq bazar konsepsiyası çox əzəmətlidir. ABŞ-da hər kəs haradansa gəlmədir, insanlar fəxr edirlər ki, başqa cürdürlər. Avropada bu hiss hökm sürür ki, dövlətlər milli eyniyyət özülünə əsaslanır. Buna görə də suverenlikdən imtina etmək asan deyil. İqtisadi burulğanlıq üzündən Avropanın Şimalla Cənub, Qərblə Şərq arasında bölünməsi geri dönüb.

– ABŞ hələ də gərəkli millətdir? Siz dövlət katibi olarkən Suriyadakı qırğını müşahidə etmək təsəvvürə sığmırdı.

– Bu, mənim üçün də anlaşılmaz olaraq qalır. Lakin anlamalıyıq: heç bir prezident tribunaya boş sini ilə çıxmaz. Bill Klinton seçkiləri “Reyqan-Buş” dönəmindən sonra uddu, çünki daxili siyasətə yetərincə diqqət ayrılmırdı. Lakin o da, mən də bilirdik ki, ABŞ beynəlxalq maraqlar məcrasında qalmalıdır. Gərəkli millət formulu Amerika xalqına yönəlmişdi ki, ABŞ-ın dünyadan aralana biməyəcəyini başa düşsün. Corc Buş vəzifəyə başlarkən – ABŞ-da hakimiyyət dəyişilərkən tez-tez baş verdiyi kimi – hər şeyi başqa cür etmək istədi. Sonra isə 2011-ci ilin 11 sentyabrı baş verdi. Mən Əfqanıstanda müharibəni tam ürəklə dəstəkləyirdim, çünki ABŞ-a hücumlar orada planlaşdırılırdı. Buş hökuməti sonra İraqa müdaxiləni sürətləndirdi. Bu, ən böyük səhv idi. Barak Obama Əfqanıstan və İraqdan qoşunları çıxartmaq vədiylə bu fonda prezident oldu. Amerikalılar müharibədən yorulublar. Buna görə hazırda baxış nöqtəsi hakimdir: qoy başqaları çox iş görsünlər.

– Lakin başqaları heç nə etmir.

– Siz burada hədəfə düşdünüz. Cəhdlərin bölüşdürülməsində əsil problemimiz var. Dünyada həlli edilməsində bir ölkədən çoxunun səylərini tələb edən problemlər var. ABŞ dünya polisi olmaq istəmir. Biz imperialist ölkə deyilik.

– Obamanın bu yaxınlarda dediyi kimi, avropalılar başqasının hesabına dolananlardır?

– NATO-nun yalnız beş ölkəsi qurumun büdcəsinə zəruri ödəniş edir. Mən ABŞ-ın məğlubiyyətinə inanmıram. Bizə əməkdaşlıq edə biləcəyimiz daha çox ölkə lazımdır. Çin dünyanın müxtəlif bölgələrində bizi dəstəkləsəydi, bunu alqışlardıq. Məsələn, biz Suriyanın kimyəvi silahının məhvi zamanı ruslarala əməkdaşlıq etdik. ABŞ bütün bunları təkbaşına bacarmır və etmək istəmir. Bununla belə bizdəki təcridçilər deyirlər: heç kim bizə kömək etməyəcək, ona görə də ən yaxşısı özümüzün öz qayğımıza qalmağımızdır. Lakin XXI əsrdə təkcə öz dərdini çəkmək mümkün deyil.

– Bu gün Suriyada müdafiə zonaları uğurunda çıxış edərdinizmi?

– Bəli. Bunu dövlət katibi Klinton da təklif etmişdi. Lakin bu zonaların yaradılması çoxlarının düşündüyündən xeyli çətindir. Biz bunu Bosniyada sınaqdan keçirdik. O zaman sual meydana çıxdı: o, dodğrudanmı, yaxşı müdafiə olunub və kimdən? Müdafiəni kim öz üzərinə götürəcək və müdafiə zonaları harada qurulmalıdır? Lakin düşünürəm ki, insanlar qaçmaqdansa öz ölkələrində yaşamağa üstünlük verirlər.

– İraqdakı müharibə hər şeydən əvvəl ona görə fəlakətə çevrildi ki, sabahkı günə heç nə planlaşdırılmırdı. Niyə ABŞ Böyük Britaniya və Fransa ilə birgə eyni səhvi Liviyada həyata keçirtdi?

– Liviya məsələsində ingilislər və fransızlar BMT TŞ-da təşəbbüsü öz üzərlərinə götürdülər, amerikalılar isə onlara qoşuldular. Müdaxilənin nəticələrinə heç kim hazır deyildi. Problem bundadır ki, dünya ictimaiyyəti həmişə aksiyaların uzunmüddətliliyini nəzərə almalıdır. Hamımız hədsiz dərəcədə səbirsizik.

– Rusiya da özünü Liviya məsələsində aldadılmış hiss etdi.

– Rusiyaya həmişə bəraət axtarılması məni bezdirib. Rusiya hadisəni birbaşa özü törədən, sonra da özünü incidilmiş hiss edən ölkədir. Rusiya eyniyyət böhranından keçdi: heç vaxt unutmaram, bir dəfə 90-cı illərdə Moskva ətrafında bir nəfər mənə dedi: “O qədər xəcalət çəkirəm. Biz fövqəldövlət idik, indi isə raketli Banqladeşik”. Putin bundan istifadə etdi və bildirdi: “Mən Rusiyanı ayaqüstə qaldıracaq və keçmiş əzəmətini ona qaytaracağam”.

– 2000-ci ildə Kremldə Putinlə ilk dəfə görüşərkən bunu sezdiniz?

– O, ağıllı, lakin doğrudan da, şər adamdır. Nəzarət həyata keçirmək istəyən, lakin hamının Rusiyaya qarşı dilbir olduğunu düşünən DTK zabitidir. Putinin kartları pis idi, lakin onlarla uğurla oynadı. Ən azı, hansısa məqamda. Düşünürəm ki, onun məqsədi AB-ni sarsıtmaq və parçalamaqdır. NATO-nun onun nüfuiz dairəsindən yox olmağını istəyir.

– Baltik ölkələrinin Putin qarşısında qorxusu haqlıdırmı?

– Bəli. Və məhz rusların istifadə etdiyi müharibənin asimmetrik şəkildə aparılması üsuluna görə.

– Ən azı, Putin Rusiyanı ayaqüstə qaldırmaqda öz məqsədinə yetdi.

– 1945-ci ildən bəri ilk dəfə Avropanın başqa ölkəsinə daxil olub onun bir hissəsini – Ukrayna Krımını ilhaq etməklə.

– Və bununla belə sudan quru çıxdı.

– Bəli, ona bunu da imkan vermək olmazdı.

– Putinuin əvvəlcə iqtisadi uğurları var idi.

– Neftin daha olmayan yüksək qiymətlərinə görə. Putin milətçiliyə çağırdı ki, Rusların diqqətini onların ölkəsinin ancaq raketli Banqladeş olması şüurundan yayındırsın.

– Rusiyanın Suriyada iştirakını necə dəyərləndirirsiniz?

– Putin ora yalnız ona görə soxuldu ki, Ukraynadan diqqəti yayındırsın və Yaxın Şərqdəki nüfuzu yenidən gücləndirsin. Onun üçün hər şeydən öncə Rusiyanın qüdrətini qeydə aldırmaq önəmli idi. Lakin icazə verin, qeyd edək: Rusiya başqa dövlətləri işğal etməyincə, Amerikanın onunla bir problemi yoxdur.

– Hillari Klinton ABŞ-ın xarici siyasətini necə dəyişdirəcək?

– O, artıq Suriya üzrə mövqeyi haqda çox danışıb. Onun xarici siyasət görüşü “Ağıllı güc” ("Smart Power"), diplomatiya kombinasiyaları, mədəni və iqtisadi dəstək, sosial vasitə və hərbi güc terminləri ətrafında fırlanır. O, yaxşı rəfiqədir və onu dəsətkləyirəm. Onun nə zamansa prezidentlik uğrunda mübarizə aparmış istənilən hər hansı namizəddən daha çox təcrübəsi var.

– Onda niyə bu cür yalançı “sosialist” və keçmiş hippi Berni Sandersin öhdəsindən gəlmək onun üçün bu qədər çətindir?

– Bu, onunla bağlıdır ki, artıq çoxdan “siyasi biznes”dədir. Həm də açıq danışaq: məsələ həm də bundadır ki, o, qadındır. Çoxları iddia edir ki, o, bərkdən danışır, bununla belə kişilər – əsil maçolar (qızğın kişilər-tərc.) – lap ucadan danışırlar. İndi qəribə zəmanədir. Obama 2008-ci ildə siyasətdə dönüşü təmsil edirdi. Berni Sanders içi kinlə dolu olanlara müraciət edir.

– Təəssürat yaranır ki, amerikalılar Hillari Klintonu sadəcə sevmirlər.

– Bunu indiki seçkiqabağı mübarizədə özünəməxsus rol oynayan KİV deyir. Bu da məni kədərləndirir. KİV Trampı necə varsa, elə də təqdim etdi. Onlar cıdır kimi işləyən seçkiqabağı rəqabəti xoşlayır. Və Hillari Klinton qalib gəlsə, adamlar deyəcəklər: “O, niyə hamının proqnozlaşdırdığı kimi, çox böyük fərqlə qalib gəlmədi?”

– Siz seçkiqabağı mübarizənin gedişində “Bir-birinə dəstək olmayan qadınlar üçün cəhənnəmdə özəl bir yer var” deməklə xəta buraxdınız.

– Həqiqət elə budur. Mən bunu seçkilərlə bağlı deyərkən, səhv etdim. Sistemdə qadınlar azdır. Vaxtımın çox hissəsini qadınlara nə ilə yardım edə biləcəyimi aydınlaşdırmağa cəhd edirəm. Qadınlar insanlığın yarıdan çoxunu təşkil edirlər və qadınların iqtisadi və siyasi baxımdan hakimiyyətin gerçəkləşməsinə qatılmamağı ehtiyatların havaya sovrulmasıdır.

– Klinton Sizə zəng etsə, hökumətdə yenidən post tutmaq təklifi Sizi maraqlandırardı?

– Bu olmayacaq. Hökumətdə olmaqdan xoşum gəlirdi. Ondan kənarda kömək etmək üçün də xeyli üsullar var.



Kristian Ultş, Tomas Firegge

Die Presse (Avstriya), 20.04.2016