Siyasi elmlər üzrə fəlsəfə doktoru, araşdırmaçı, dosent Zaur Əliyevin Ölkə.Az-a müsahibəsini təqdim edirik:

- Tez-tez tarixi məlumatlar paylaşırsınız. Son olaraq da yazmışdınız ki, ermənilər Qarabağda xan qızı Natəvanın sümüklərini çıxarıb aparıblar. Fotolara əsasən belə bir qənaətə gəlmişdiniz? Bəlkə sadəcə orada qazıntı aparıblar?

- Həmin məlumatı məşhur fotoqraf Reza Deqatinin paylaşımında görmüşdüm. Ümumiyyətlə, Azərbaycan ərazilərindən sümüklərin çıxarılması prosesi bu günün işi deyil. Yəni bu, tək Qarabağda olmayıb. Bu məsələ üzrə ciddi araşdırma aparıram. Əlimdə faktlar var və bu yaxınlarda o faktaları ortaya qoyacağam. İlk dəfədir sizə açıqlayıram. Azərbaycandan ilk aparılan qadın sümüklərindən biri Möminə Xatuna ( Səlcuqlu sultanı II Toğrulun həyat yoldaşı-red.) aid olub. 60-cı illərdə orada qazıntı aparıblar. Əldə etdiyim məlumata görə, onun sümükləri hazırda Rusiyada antropoloji muzeydə 52 ya 53 nömrəli eksponat kimi saxlanılır.

Ağdam haqqında çox araşdırma aparmışam və İmarət qəbiristanlığı (Qarabağ xanı ailəsinin məzarları olan məqbərə-kompleks-red.) haqqında yazanda da orada qeyd elmişəm ki, buradan bəzi sümüklər çıxarılıb aparılıb.

Özüm ağdamlıyam. Qarabağda ermənilərlə birgə yaşamışıq. Onlar bilirdilər ki, kim imkanlıdır, kim deyil. Bizim dövrdə də (1992-93-cü illər) Qarabağda qızıl diş qoydurmaq dəb halını almışdı. Buna görə də ermənilər işğaldan sonra gəlib həmin şəxslərin qəbirlərini qazıb kəllə sümüklərini çıxarırdılar. Bu, Şuşada, Füzulidə, Ağdamda, Cəbrayılda da baş verib.

Xurşidbanu Natəvana gəlincə isə o, Qarabağda nə qədər maarifçilik işləri görüb, tikintilərə böyük pullar ayırıb. Ermənilər bilirdilər ki, Qarabağ alınandan sonra Natəvanın qəbri bir ziyarətgaha çevriləcək. Ona görə də ermənilər belə bir addım atdılar. Əslinə qalsa, sümük onlara lazım deyil. Ermənilər tarix boyu bu cür münaqişələrdə Azərbaycana məxsus dəyərli əşyaları, məzarları, qabları və s. aparb sonra onu baha qiymətə bizimkilərə satıblar. Natəvanın sümüklərinin aparılması ehtimalını isə Reza Deqati irəli sürüb. Hesab edirəm ki, bu, düz məlumatdır. Çünki araşdırdıq və məlum oldu ki, qəbri söküblər. Onun dedikləri əsasında həmin o məzarların köhnə fotolarını tapdıq və gördük ki, əvvəl hansı formada idi, indi hansı formadadır.

Düşünürəm ki, ermənilər xan qızının məzarını aparmaqla buradan hansısa formada gəlir güdməyi düşünürlər. Onlar üçün bu bir siyasi tarixi əhəmiyyət daşımır. Sadəcə onlar düşünür ki, nə zamasa azərbaycanlılar müraciət edəcək və onlar da sümükləri geriyə qaytaracaqlar.

“Ermənilərin qoyub qaçdıqları arxiv sənədlərini incələyək”

- Əsir və girovların mübadiləsi olduğu kimi, qədimi əlyazmaların, tarixi sənədlərin, əhəmiyyətli tarixi nümunələrin də mübadiləsi ola bilərmi? Yəni biz əlimizdə olanları ermənilərə veririk, onlar da bizə məxsus olaları geri qaytarırlar.

- Müharibə bitdikdən sonra Prezidentin köməkçisi Hikmət Hacıyevə müraciət etdim. Təklif etdim ki, gəlin, işğaldan azad olunmuş rayonlara bizim kimi ekspertləri aparın. Biz orada ermənilərin qoyub qaçdıqları arxiv sənədlərini, dəyərli məlumatları əlimizə keçirək, öyrənək, incələyək. Sonra nə vaxtsa baş-başa dəyişərik. Orada xəritələr, ermənilərə məxsus əşyalar ikonalar və s. var idi. Oradakı daşların üzərini və s. oxuyaq saxlayaq və dövlətə təhvil verək. Dövlət də özü qərar versin ki, bunu qaytarsın və ya mübadilə zamanı dəyişsin.
Hesab edirəm ki, dövlətin bununla bağlı proqramı olmalıdır. Biz təkcə qəbirlər yox, ümumiyyətlə, orada ermənilərin daşıyıb apardığı xalçaçılıq nümunələrini, Natəvanla bərabər digər tarixi şəxsiyyətlərimizin sümüklərini, nadir kitab, qab və əşyaları geri istəyə bilərik.

- Bəs siz Ağdamdan çıxanda evinizdə geridə qoyub gəkmək məcburiyyətinə qaldığınız tarixi əşyalar vardımı?

- Biz Ağdamdan çıxanda evimizdə qədimi qızılı əşyalar vardı. Məscidlərdə qədim kitablar, arxivlərdə sənədlər var idi. Ağdamda hər məktəbin özünün muzeyi olurdu. Muzeydə 12-15-ci əsrə aid əşyalar var idi. Biz onları öz evlərimizdən aparıb vermişdik. Onların hamısını ermənilər daşıyıb apardılar. Biz dövlət olaraq onlardan təkcə girov və əsir qalıqlarını yox, eyni zamanda milli-mənəvi dəyərlərimizi də geri istəməliyik. O mənəvi dəyərlər milyonlarla qiymətə ölçülür.

Ekspertlər toplamalı, nə dağıdılıb, kimlərin evindən nə aparılıb oların siyahısını tərtib etməlidir.
Qarabağda yaşamış köklü ailələr, onların nəsildən-nəslə ötürülən dəyərli əşyaları var. Həmin əsərləri, dəyərli əşyaları adabad dəqiqləşdirmək lazımdır. Yazılmalıdır ki, filan ildə filankəsov filankəsin evində bu sayda bu adda dəyərli əşylar götürülüb. Bu gün işğalçı ermənilərin evində Azəbaycann qədim tarixi yatır. Məsələn, bizim evimizdə 15-16-cı əsrə aid Quran kitabı var idi. İndi o kitab ermənilərdədir.

Onlar bizim evlərimizdən muzeylərdən apardıqlarını, bizə versinlər, biz də onlara məxsus nəsə qalısa, geri qaytaraq.

“Gənclərimizin 70%-i birgəyaşayışa “hə” deyəcək”

- Azərbaycan Ermənistandan əsasən 2 şey istəyir: torpağın altına basdırılmş minaların yerlərini və I Qarabağ müharibəsi zamanı şəhid olmuş şəxslərin qalıqlarını. Ermənilər isə bu istəkləri yerinə yetirmir. Tarixi təcrübəyə əsaslanaraq deyə bilərsinizmi, belə bir xalqla bu torpağın üstündə mehriban yaşamaq nə dərəcədə mümkündür?

- Demək olar, üç əsrdir biz ermənilərlə birgə yaşamağa məcbur olmuşuq. Onların yaşadıqları yerlər əsasən Anadolu əraziləri idi. 1813-cü ildə ermənilərin köçürülməsindən sonra birgə yaşamağa başladıq. Tarix göstərdi ki, biz hər dəfə loyal olduq, liberal olduq, əvəzini gördük. 1905-1906, 1918, 1992-ci illəri biz yaşadıq. Gördük ki, ermənilər təkcə bizi fiziki yox, həm də milli mənəvi dəyərlərimizi məhv etməklə məşğuldurlar.
31 mart soyqırımı, Xocalı soyqırımı, Ağdaban faciəsi, Başlıbel faciəsi, Malıbəylidə, Daşaltıda baş verən hadisələr və s. buna nümunədir.

1992-93-cü illərdə ermənilər daha aqressiv idilər. Biz fikirləşdik ki, 25-30 il keçəcək, yeni yetişən gənclik bir az fərqli düşünməyə başlayacaq və sülh bərqərar olacaq. Amma indi Ermənistanda aparılan sorğuları izləyirik, görürük ki, yox, dəyişməyiblər. 30 il əvvəl onların liderləri sərkisyanlar, köçəryanlar, balayanlar necə düşünürdülərsə, indi gəncləri də həmin düşüncə ilə yaşayırlar.

Bizim gənclərimiz arasında sorğu keçirilsə, onların 70%-i birgəyaşayışa “hə” deyəcək. Çünki bizim millətimizin, xalqımızın kökündə humanistlik var.

- Ümumiyyətlə, xalqlar arasında sülh yaratmaq üçün hansı addımlar atılmalıdır?

- Siz onların dərsliklərini görmüsünüz? Bizim dərsliklərimizdə erməninin düşmən kimi obrazı var. Ermənilərdə də var. Amma bizdə obrazda ancaq yazı formasındadır. Ermənilərdə isə bu obrazlar şəkil formasındadır. Fotolu izahlarla yazırlar ki, türkü necə öldürmək, silahı başın harasına hara dirəmək, hansı formada vurmaq lazımdır. Biz bütün baş verənlərdən sonra yenə də birgə yaşamağa razılaşırıq, amma ermənilər yox. Ermənilər bəhrə verməyən ağacdır. Biz onları nə qədər sulasaq da, bəhrə verməyəcəklər, olduğu kimi qalacaqlar.

Hədəf odur ki, biz qarşımızda duran insanların düşüncəsini necə dəyişməliyik? Bunun üçün ilk addımı ermənilər atmalıdır. O cür dərslikləri yığışdırmalı, “Böyük Ermənistan” ideyalarından, erməni soyqırımı, “Qarabağ, Naxçıvan bizimdir” iddialarından əl çəkməli, “Bakı erməni şəhəri olub” fikrindən daşınmalı, Azərbaycanın hər bölgəsində erməni izi axtarmamalıdırlar. Çıxış yolu budur. Əgər onlar bunu etsələr, inanıram ki, sülh içində birgəyaşayış olacaq.

Fakt budur ki, bu gün bizim tarixi torpaqlarımızın bir hissəsi İranda, bir hissəsi Gürcüstanda, bir hissəsi Ermənistanda, bir hissəsi Rusiyada, bir hissəsi isə Türkiyədədir. Azərbaycanın böyük tarixi, qədim dövlətçiliyi olmasına baxmayaraq o qədər iddia ilə danışmırıq. Amma ermənilərin heç nəyi olmaya-olmaya onlar “dənizdən-dənizə Ermənistan” iddiası ilə yaşayırlar. Bu iddiadan əl çəkməlidirlər.

Bunun üçün bizim ideoloqların da üzərinə iş düşür. İdeoloqlar, tarixçilər, alimlər, filosoflar, sosioloqlar, konsepsiyalar yazmalı, onlarla ünsiyyət qurmağın yollarını öyrətməlidirlər. Onları öz təhsil, mədəniyyət sistemimizdə əritməliyik. Xüsusi proqram olmalıdır ki, biz bunları addım-addım edə bilək. Amma belə başa düşürəm ki, bu, uzun çəkən bir proses olacaq.

“Azərbaycanın bir çox yerlərində yeraltı gizli yollar, tunellər var”

- Səhv etmirəmsə, bir dəfə Bakıda, xüsusilə İçərişəhər ərazisində yerləşən gizli yeraltı yolların-tunellərin olması barədə yazmışdınız.

- Azərbaycanın bir çox yerlərində yeraltı gizli yollar, tunellər var. Bildiyim qədərilə Füzulidə, Naxçıvanda da belə yelər var. Şahlıq dövründə insanlar hücum zamanı saraylardan yeraltı yollarla çıxırmışlar. Belə yollar Gəncə xanlığında, Şuşada, Qarabağda da olub. Bakıda belə yolların sayı daha çoxdur. Hətta mənbələrdə qeyd olunur ki, Bakıda kəndlər arasında belə yollar olub. Bildiyim qədərilə, elə yollar olub ki, Maştağadan girib Pirallahıdan çıxmaq mümkün olub. O yerlərin əksəriyyətini özüm gəzmişəm. Düzdür, həmin yollar artıq çox dağınıq vəziyyətdədir. Bakıda tikintilər zamanı bu yeraltı yolların bir hissi dağılıb, girişi bağlanıb və s.

- Hansısa tarixi faktı misal çəkə bilərsinizmi?

- Məsələn, Sisianov (Rusiyanın Qafqazdakı qoşunlarının baş komandanı-red.) öldürüləndə Bakı xanı Hüseynqulu xan Qoşa qala qapısının yanındakı yeraltı keçiddən girib Qaradağ ərazisindən çıxıb gəmiyə oturub gedib. İndi o qapı hörülüb.

Bakıda çox sürətlə şəhərləşmə prosesi başladığından belə yerlər dağıldı getdi. Məsələn, mən bir yerdə oldum. Çox gözəl havalandırma sistemi var idi. İçərişəhər tərəfdən girdim Nizami tərəfdən çıxdım. Vaxtilə tədqiqat məqsədilə fərqli şəhərlərdəki tunelləri gəzmişdim.
Hətta Azərbaycanda dənizaltı yol da var. Bayıla dəniz altından yeraltı keçid vardı.
Məsələn, Teymurləng Əlincə qalasını mühasirəyə alanda camaat aclıq çəkməmək üçün Arpaçayın altından bu qalaya yol çəkmişdilər. Ərzağı bu yol vasitəsilə daşıyırmışlar.
Bundan əlavə, Xudafərin körpüsünün yanında o vaxtı yeraltı yol vardı. Oradan İrana keçmək mümkün idi. Bakıda elə yerlər vardı ki, II Dünya müharibəsi zamanı şəhər bombalansaydı, əhali bu yerlərdə düşmən raketlərindən qoruna bilərdi. Bu cür yerlər istənilən vaxt təhlükəsizlik baxımından işə yaraya bilər.

Ukrayna müharibəsində əhalinin təhlükəsizlik baxımından metroda yaşamasının şahidi olduq. Bizdə isə həmin yerlərdə yaşamaq imkanı var.

Rəsmi qurumlar istəsələr, bütün belə yolları aşkara çıxarmaq olar. Strateji yerlər olduğu üçün harada nə var dəqiqliyi ilə deyə bilmirəm.

“Topqapı muzeyini 3-4 gün gəzirsən, bitmək bilmir. Amma Azərbaycanda...”

- Məlumdur ki, Şah İsmayılın şəxsi əşyaları Topqapı sarayındadır.Türkiyə ilə münasibətlərin son illərdə daha da yaxşılaşmasından yola çıxaraq Türkiyədən Şah İsmayıl və səfəvilərlə bağlı əşyaların bir qismini geri ala bilərikmi?

- Ən azından bu 30 ildə Türkiyə tərəfindən bir cəhd olmalı idi ki, filan əşya sizinkidir, götürün aparın. Heç olmasa, bizə Şah İsmayılın əlyazmalarını versinlər.

Azərbaycanın çox böyük tarixi İran, Gürcüstan, Rusiya muzeylərində saxlanılır. Biz buna tarixi Gəncə qapısını da misal gətirə bilərik. Gürcüstana nə qədər müraciət etmişik qaytarmaq istəmirlər. Nadir şahın taxtından tutmuş, Fətəli xana aid əşyalarına, Gəncə qapısına qədər hər şeyimiz oradadır.

Reallıq budur ki, o tarixi abidələrimizi geri alsaq, belə onları saxlamaq üçün yer yoxdur. Dövlətin xüsusi mərkəzi olmalıdır ki, həmin tarixi orada qoruyaq. Bizim hansı muzeyimizdə qalacaq? Məsələn, Topqapı muzeyini 3-4 gün gəzirsən, bitmək bilmir. Amma baxaq görək Azərbaycanda belə bir muzey varmı? Bizim Luvr, Ermitaj kimi elə ciddi, dünyəvi-bəşəri bir muzeyimiz yoxdur. Yalnız tarix muzeyimiz var, orada da iki addım o tərəf, iki addım da bu tərəfədir. Tariximiz böyükdür, amma ona uyğun muzeyimiz yoxdur.

Məncə, xüsusi mərkəz yaradılmalı və bu gün dünya muzeylərində olan Azərbaycana aid tarixi əşyaların siyahısı tutulmalıdır. Sonra da həmin siyahı üzrə müraciət edərək onları geri almalıyıq. Şeyx Səfi xalçası bizə məxsusdur, amma Nyu Yorkda Metropoliten muzeyində saxlanılır. Ermitajda İran adı ilə Azərbaycan xalçaları, qabları sərgilənir. Yaxşı, Təbrizi başa düşdük, Gəncə, Şuşa, Bakı “Persia” deyil axı. Oradan aparılan tarixi qab və xalçalar Türkiyə, İran, ABŞ və Almaniyada sərgilənir.

Ardı var...

Söhbətləşdi: Billurə Yunus