Tanınmış politoloq, “Atlas” Araşdırmalar Mərkəzinin rəhbəri Elxan Şahinoğlu “Şərq”in suallarını cavablandırıb. Ekspertlə Azərbaycan-Ermənistan rəhbərlərinin Münhen debatının nəticəsi və Dağlıq Qarabağ münaqişəsinin həll variantları barədə danışdıq. Bundan başqa, E.Şahinoğlu ilə Türkiyə-Azərbaycan hərbi əməkdaşlığının genişlənməsi və Prezident İlham Əliyevin İtaliya səfərinin əhəmiyyətini müzakirə etdik.

Söhbəti təqdim edirik.

-Münhendəki Qarabağ debatında dünyaya hansı mesajlar ötürüldü?

-Bu platformada ilk dəfədir ki, iki ölkə rəhbərinin açıq müzakirəsinin şahidi olduq. Hər dəfə qapalı müzakirələr olurdu. Görüşdən sonra açıqlama və bəyanatlar verirdilər. Biz də fikirlərşirdik, müəyyən məsələləri proqnozlaşdırırdıq. Amma ilk dəfə idi ki, dünyanın gözü qarşısında iki ölkə rəhbərinin müzakirəsini gördük. Görüşdən məlum oldu ki, Ermənistanın mövqeyində heç bir dəyişiklik yoxdur, işğalı davam etdirmək istəyir. Azərbaycan Prezidenti də bununla heç zaman barışmayacağını faktlarla ortaya qoydu. Bu da bizim gücümüzü göstərdi. Həmin debatda Nikol Paşinyan bildirdi ki, guya Xocalı soyqırımını o vaxt Azərbaycanda hakimiyyətdə olanlar törədib. Paşinyan növbəti dəfə yalan danışdı. Azərbaycan Prezidenti bunun yanlış olduğunu söylədi və elə həmin gün A.Mütəllibov da erməni baş nazirin bu iddiasını təkzib etdi.

-Dünən (fevralın 26-da ) Xocalı abidəsini ziyarəti zamanı Prezident İlham Əliyevlə sabiq ölkə başçısı Ayaz Mütəllibov görüşdü…

-Bu çox önəmli səhnə idi. Beynəlxalq aləmə bir daha mesaj verildi ki, erməni baş nazir Nikol Paşinyanın həmin iddiası iftiradan başqa bir şey deyil. Xocalı soyqırımını öz gözləri ilə görən bir çox jurnalist olub. Həmin jurnalistlər Fransa, Amerika və müxtəlif ölkələrin insan haqları təşkilatlarında hesabatlar hazırlayırlar.

- Münhen debatından hansı nəticə çıxdı?

- Bu görüşdən aydın oldu ki, danışıqları növbəti 25 il də davam etdirsək, nəticə əldə olunmayacaq. Nəinki, Paşinyan, Ermənistanda hakimiyyətə kim gəlirsə, gəlsin o da uydurma tarixlərdən danışacaq. Bu görüşün Azərbaycan cəmiyyətinə də ciddi mesajı o oldu ki, danışıqlarla bağlı bütün illuziyalar ortadan qalxdı. Həmçinin, beynəxalq aləmin də illuziyası ortadan qalxdı. Çünki beynəlxalq aləm də bildirirdi ki, tərəflər güzəştə getsinlər, münaqişə həll olunsun. Amma bu debat göstərdi ki, danışıqlar nəticə vermir. Ermənistanın mövqeyində heç bir dəyişiklik yoxdur və ona görə də müharibə riski hələ də qalır. Beynəlxalq aləm hər dəfə tərəfləri müharibədən çəkinməyə çağırır. Amma sual olunur ki, Ermənistan işğalı davam etdirirsə, Azərbaycanın ərazilərini boşaltmaq istəmirsə, müharibə riski necə azala bilər? Beynəlxalq aləm bunu da gördü. Bu da vacib mesajlardan biri idi.

-Belə çıxır müharibədən başqa variantımız qalmır?

-Bəli, qeyd etdiyim kimi, Münhen debatından sonra beynəlxalq aləm, beynəlxalq təşkilatlar gördü ki, danışıqların heç bir nəticəsi olmayacaq və müharibə riski böyükdür. Amma bu, o demək deyil ki, biz danışıqlardan tamamən imtina etməliyik və müharibəyə başlamalıyıq. Əlbəttə, müharibənin müəyyən riskləri var və biz onu 2016-cı ildə gördük.

Açıq-aşkar Rusiyanın təzyiqi ilə üzləşdik. Əlbəttə, müharibənin riskləri var. Bir az da dalana dirənmişik. Danışıqlar nəticə vermir, amma danışıqlardan çıxıb, dərhal müharibəyə başlamağın da problemləri olacaq.

-Bəs nə edə bilərik?

-Biz Ermənistan hakimiyyətinə 3 və 6 ay vaxt verə bilərik. Bunu Ermənistan ultimatum kimi də qəbul edə bilər. Bu həm də beynəlxalq aləmə bir mesajımız olar. Müqayisə qüsurlu olsa da, deyəcəm. 1990-cı ildə İraq Küveyti işğal edəndə, Amerika İraq rejiminə zaman tanıdı. Bildirdi ki, bir müddətdən sonra qoşunlarınız çıxmalıdı, yoxsa ordumu Küveytə tökəcəm. Səddam Hüseyn rejimi çıxmadı. Amerika da cavab olaraq “Səhrada Fırtına” əməliyyatı başladı. Küveytdən İraq qoşunlarını tamamilə çıxardı. Biz də eyni üsuldan istifadə edə bilərik. Yəni, beynəlxalq aləmə mesaj verə bilərik ki, danışıqlar nəticə vermir. Bunu Münhendə gördünüz. Siz də təklif edirsiniz ki,məsələni həll edək. Özünüz də mərhələli həll planı hazırlayırsınız. Bu planı kim hazırlayıb? Minsk qrupu. Bütün qüsurlarına rəğmən biz onu qəbul etmişik. Siz özünüzün hazırladığınız planı da işğalçıya qəbul etdirə bilmirsiniz. Danışıqlar nəticə vermir və Azərbaycan cəmiyyətində də mövcud status-kvo ilə bağlı narazılıq var. Buna görə biz 3və ya 6 ay vaxt veririk. Amma 6 ay ərzində plan işə düşməsə, biz öz qərarımız verəcəyik. Bu bəyanat niyyətimizi ortaya qoyacaq. İkinci bir məsələ odur ki, düşmə qarşı hərbi təzyiqi artırmalıyıq. 2016-cı il əməliyyatında, Naxçıvan və Qazax istiqamətində gedən əməliyyatlarda olduğu kimi hərbi təzyiqi gücləndirməliyik. Hərbi qüdrətimizi, gücümüzü artırmalıyıq. Türkiyədən də hərbi texnika alacağıq. İki ölkənin hərbi sənaye kompeksi də birgə hərbi texnika istehsal edəcək. Elə etməliyik ki, düşmən ölkə də olan-qalan pulunu hərbi texnikaya xərcləsin. Onsuzda iqtisadiyyatları bərbad haldadır. Dağlıq Qarabağda ordu saxlayırlar. Qazax və Tovuzla sərhəddə də ordu saxlamaq məcburiyyətindədirlər. Bu, onlar üçün maliyyə tələb edir. Biz hərbi texnika aldıqca onlar da buna cəhd göstərəcəklər. Düzdü, onlar texnika almırlar. Rusiyadan dilənirlər. Amma müəyyən ölkələrdən hərbi texnika almaq məcburiyyətindədirlər. Düşmənə qarşı təzyiqi müxtəlif yollarla artırmalıyıq. Təkrar edirəm, düşmənə 3 və ya 6 ay vaxt verilməlidir. Həmin müddətdə mərhələli həll planını qəbul etməsələr, bunun ağır nəticələri ilə üzləşməli olacaqlar. Bu həm də Ermənistan cəmiyyətinə bir mesaj olar ki, biz artıq son sözümüzü deməyə hazırlaşırıq. Eyni zamanda beynəlxalq aləmə də bir mesaj olar ki, bəsdir 25 il danışıqlar nəticə vermədi və artıq qərar verməyin zamanı yetişib.

-Minsk qrupunun hazırladığı mərhələli həll planı və BMT –nin 4 qətnaməsi yalnız kağız üzərində qalır. Belə olan halda niyə Azərbaycan bu təşkilatların və ya ümumən beynəlxalq aləmin “çaldığı havaya oynamalıdır”?

-Prezident İlham Əliyevin bir açıqlaması var. Ölkə rəhbəri haqlı olaraq qeyd edir ki, lazım olanda BMT qətnamə qəbul edir və bu qətnamənin icrası iki gün içərisində həllini tapır. Mila olaraq, Liviyanı götürə mbilərik. Liviyada hadisələr başlayanda Liviya rejimi Benqazidəki müxalifəti bombalamaq istəyirdi. BMT Təhlükəsizlik Şurasının 5 dövləti, hətta Rusiya veto hüququndan istifadə etmədi. O zaman Medvedyev Rusiyada prezident idi. Vladimir Putin də Medvedyevi tənqid etdi ki, niyə veto hüququndan istifadə etmədin. 5 dövlət- Fransa, Böyük Britaniya, Çin, Rusiya və ABŞ Liviyada əməliyyata dəstək verdilər. İki günün içərisində məsələni həll etdilər və rejimi dağıtdılar. Düzdür, ondan sonra Liviya məsələsi həll olunmadı, Liviya daha bərbad hala düşdü. Afrikanın ən inkişaf etmiş ölkəsi ən dağılmış ölkəyə çevrildi. Bütün hallarda BMT TŞ bu qətnaməni iki gün ərzində icra etdi. Amma Dağlıq Qarabağ münaqişəsində bu 5 ölkə 4 qətnaməyə səs verib. Amma bu qətnamənin icrasına səy göstərmir. Bu, açıq-aşkar ikili standartlardır. Azərbaycan Prezidenti bir məsələni də doğru qeyd etdi ki, indiki münasibətlər sistemində ədalət haqqın deyil, gücün yanındadır. Gücün varsa, ədalət də sənin yanında olacaq. Əsasən güclə hesablaşırlar. Bunun özü də bizə əsas verir ki, yaxşı, bu sənədlər işləmirsə, beynəlxalq hüquq tanınmırsa, siz bizə başqa alternativ qoymursunuz. Və ona görə də biz bu məsələni öz bildiyimiz kimi həll edəcəyik. Doğrudur, müharibənin riskləri var. Hər şey doğru-dürüst hesablanmalıdır. Amma bu dövrdə başqa alternativimiz qalmır.

-Bəzi politoloqlar iddia edirlər ki, Ermənistanın hazırkı baş naziri Nikol Paşinyan Qərbin fiqurudur. Məhz ona görə də Moskva ilə İrəvan arasında soyuqlaşma yaranıb. Və dünyada da şərtlər dəyişib. Yəni bildirirlər ki, Azərbaycan bu soyuqlaşmadan istifadə edib, ərazilərinin işğaldan azad edilməsinə çalışmalıdır. Sizcə, doğrudanmı, Azərbaycan ciddi addımlar atsa, Moskva bu məsələyə “əl” qoymayacaq?

- “Rusiyanın mövqeyi dəyişə bilər” deməklə özümüzü aldadırıq. “Rusiya ilə ticarət mübadiləsini artırsaq, Moskva görəcək ki, biz daha faydalıyıq” kimi yanaşmalar doğru deyil. Biz bunları etmişik. Amma görürük ki, Rusiya yenə də işğalçıya təzyiq göstərmir.

-Niyə?

- Rusiyanın Paşinyandan xoşu gəlməyə bilər. Amma Ermənistan Paşinyandan ibarət deyil. Rusiyada düşünürlər ki, bu gün, ya sabah Ermənistanda Koçaryan və Sarkisyan kimi birini hakimiyyətə gətirərik, o da biz diktə etdiyimizi həyata keçirər. İndi Paşinyan da məcburdur, Moskvanın dediyini etsin. Ölkə tamamən Rusiyadan asılıdır. Moskvanın vassalıdır. Orada Rusiyanın hərbi bazaları, fabrik və zavodları var. Ucuz qazla təmin olunur. Ermənistan Rusiyanın nəzarətindən çıxa bilməz. Rusiya da Paşinyana görə, Ermənistandan imtina etməz.

-Rusiya münaqişəni niyə həll etmək istəmir?

-Şimal qonşumuzda düşünürlər ki, münaqişə həll olunsa, Ermənistan-Azərbaycan münasibətləri normallaşacaq. Türkiyə və Azərbaycanla sərhədlər açılacaq. (Bu mərhələli həll planında da nəzərdə tutulur) Bir gün Ermənistanın Rusiyadan asılılığı azalacaq. Üstəgəl, Azərbaycan və Türkiyə ilə iqtisadi əməkdaşlığı güclə bilər. Rusiya da bunu istəmir. Çünki Ermənistan onun əlindən çıxar və üstəgəl, Qərb də bura nüfuz edə bilər. Başqa bir maraqlı fakt odur ki, keçmiş SSR-i respublikaları içərisində Amerikanın ən böyük səfirliyi İrəvandadır. Çox böyük binası və ştatı var. Bu da Rusiyanı qorxudur ki, Ermənistanı əldən versə, ABŞ ora daxil olacaq. Ona görə də Rusiya Ermənistanı bir kölə kimi əlində saxlayacaq. Biz bunu anlayaraq heç zaman ümid etməməliyik ki, Rusiyanın mövqeyi nə zamansa, bizim xeyrimizə dəyişə bilər. 2016-cı ili xatırlayaq. Aprel döyüşlərindən sonra Rusiyanın xarici işlər naziri Sergey Lavrov Bakıya və daha sonra isə İrəvana səfər etdi. Tərəfləri sakitləşdirdi ki, bəs savaşı dayandırın və münaqişənin həllini sürətləndirəcəyik. Amma üstündən 4 il keçib, yenə nəticə yoxdur. O zaman Almaniyanın indiki prezidenti Frank-Valter Ştaynmayer xarici işlər naziri idi. Həmin dönəmdə Almaniya ATƏT-in sədri idi. Bölgəyə səfər etdi və bəyan etdi ki, 7 maddəlik həll plnaı var. Hamı savaşdan qorxur.

-Niyə?

-Çünki savaş beynəlxalq aləmə göstərir ki, bölgədə böyük risk var. Münaqişə həll olunmasa, burada toqquşmalar ola bilər. Düzdür, beynəlxalq layihələr icra edirik. Boru və nəqliyyat xəttlərinə müəyyən təhlükə yarana bilər. Amma bu o demək deyil ki, layihələr var deyə biz güc yolundan imtina etməliyik. Güc yolunun bir müsbət tərəfi də odur ki, 2016-cı ili xatırladıqda, şahidi olarıq ki, hamı bizdən, bölgədən danışırdı. Risk böyük idi, bura səfərlərin sayı artdı. Düzdü, bu bizə o qədər də fayda vermədi. Bəlkə, daha çox ərazimizi geri qaytarsaydıq, nəticə daha çox olardı. Mənə elə gəlir ki, düşmənə sarsıdıcı zərbə endirsək, düşmən ərazilərimizi boşaltmaq məcburiyyətində qalacaq.

-Türkiyə Dağlıq Qarabağ münaqişəsinin ədalətli həllində Azərbaycanın yanında olmasını dəfələrlə bəyan edib.Amma bir həqiqət də odur ki, qardaş ölkə bu istiqamətdə konkret addımlar atmaqda israrlı görünmür. Buna səbəb nədir?

-Türkiyə bizim strateji müttəfiqimizdir. Dağlıq Qarabağ münaqişəsinin həllində bizə daim dəstək göstərir. Bunu Ərdoğan Bakıda səfərdə olarkən bir daha söylədi. Biz Türkiyə ilə əməkdaşlığı genişləndiririk. Birgə şəkildə yeni hərbi texnikalar istehsal edə bilərik.

Amma bir neçə il öncə Ərdoğan bildirmişdi “Mən bir neçə dəfə Vladimir Putinlə Qarabağı müzakirə etmək istədim. Amma gördüm ki, qarşı tərəfin buna həvəsi və marağı yoxdur”. Əslində, Ərdoğan bununla Azərbaycan cəmiyyətinə müsaj göndərirdi ki, mən bu məsələni müzakirə etmək istəyirəm, amma bölgəyə daha böyük təsiri olan Rusiya istəmir ki, mən bu məsələdə iştirak edim. Türkiyə XİN başçısı Mövmud Çavuşoğlu da bəyan edib ki, Dağlıq Qarabağ münaqişəsinin həllinə Rusiya mane olur.

-Buna adekvat olaraq Azərbaycan nə edə bilər?

-Hazırda Türkiyə-Azərbaycan hərbi əməkdaşlığı inkişaf edir. Prezident İlham Əliyev də vurğuladı ki, il ərzində çoxlu sayda birgə hərbi təlimlər keçirilir. Getdikcə də bu təlimlərin sayı artır. Məncə, daha bir addım da atılmalıdır. Azərbaycanda ən azı Türkiyənin iki bazası yerləşdirilməlidir. Biri Naxçıvanda, biri də Abşeronda ola bilər.

-Bu bizim üçün niyə vacibdir?

-Rusiya Ermənistanın təhlükəsizliyinə cavabdehdir. Bu, işğalçı ölkəni arxayın salır. Ermənistan torpaqlarımız ona görə işğal edib və işğalda saxlaya bilir ki, Rusiya onun təhlükəsizliyinə təminat verir. Bu təminat olmasa idi, indi münaqişəni çoxdan həll etmişdik. Biz də elə etməliyik ki, növbəti dəfə müharibə riski artacağı halda bizim də təhlükəsizliyimizə bir qaşqa dövlət təminatçı olsun. Bizə ən yaxın olan Türkiyədir. Türkiyənin Azərbaycanın təhlükəsizliyinə təminatçı olması vacibdir. Bu o demək deyil ki, Türkiyə bizim əvəzimizdən savaşıb, torpaqlarılmızı işğaldan azad etməlidir. Amma müharibə başlayacağı halda biz Azərbaycanın təhüksəzlik təminatının olub-olmamasını bilməliyik. Necə ki Rusiyanın Ermənistan üzərində təhlükəsizlik təminatı var.

- Türkiyənin Azərbaycanda hərbi baza yerləşirməsi Rusiyanı narahat etməyəcəkmi?

-Necə olur, Rusiya Ermənistanda hərbi bazalar yerləşdirə bilir, amma Türkiyə Azərbaycanda yerləşdirə bilmir? Məntiqlə düz gəlmir. Bu, bir. İkincisi də deyirlər ki, Türkiyə həmin addımı ata bilməz. Bunu reallaşdırması üçün NATO-dan icazə almalıdır. Xeyr! Heç bir icazə lazım deyil. Türkiyə Qətərdə hərbi baza yaratdı. Azərbaycanda da yaratsa, kimsə buna mane ola bilməz. Yetər ki, bunu Türkiyə və Azərbaycanın özü istəsin.

-Azərbaycan Prezidenti İtaliyaya səfər etdi vəı bir neçə mühüm sənəd imzalandı. Bu səfərdən Azərbaycan hansı dividentləri əldə etdi?

-Azərbaycan prezidentinin həm Ərdoğanla görüşündə, həm də İtaliyaya səfərində ən əsas məqam hərbi əməkdaşlıqla bağlı idi. İlham Əliyev Ərdoğanla görüşdə xüsusi bir cümlə vurğuladı ki, biz birgə qərara gəldik ki, hərbi sənaye komplekslərimizdə ortaq istehsala başlayaq. Ölkə başçısı İtaliyaya səfərində də bu məsələdən danışdı. Eynilə Ərdoğanla görüşdə dediklərini İtaliyada da qeyd etdi. Daha sonra məlumatlar gəldi ki, Azərbaycan İtaliyadan təyyarələr də ala bilər. Bu səfər Dağlıq Qarabağın həlli baxımından vacib hesab oluna bilər. Dağlıq Qarabağ münaqişəsinə görə, Avropa dövlətləri –Fransa, İtaliya, Almaniya və başqaları öz aralarında razılaşıblar ki, Azərbaycana və Ermənistana silah satmasınlar. Amma ilk dəfə İtaliya rəsmən Azərbaycana təyyarə satsa, embarqonu aradan qaldırmış olacağıq. Ondan sonra Fransa, bizə gəmi, Almaniya da silah satacaq. Bu memorandum işə düşsə, İtaliya verdiyi vədi yerinə yetirsə, bunlara nail olmaq mümkün olacaq. Növbədə Fransadır. Bu ölkə bizə hərbi gəmi satmaq istəyir. Əsas odur ki, Avropa ölkələri bu embaqronu aradan qaldıra bilərlər. Erməni lobbisinin İtaliyaya təzyiqlərini istisna etmirəm. Amma əsas odur ki, Avropa dövlətlərindən hərbi dəstək alacağıq və bu, Ermənistana ən böyük təzyiqlərimizdən biri olacaq. Ermənistan lobbisi haray-həşir salacaq. Rusiyadan silah alanda bunun şahidi olmuşuq. Amma bir nəticə olmadı. Biur daha təkrar edirəm ki, Avropa ölkələrindən silah alsaq, bununla həm hərbi qüdrətimizi möhkəmləndirəcəyik, həm də Ermənistana təzyiqi artıracağıq.