Daha öncəki materialda Rusiyanın “İndividum” nəşriyyatında alman publisist Harald Yenerin “Canavar dövrü. Almaniya və almanlar. 1945-1955” kitabının çapdan çıxmasını xəbər vermişdik və kitabdan parçalar təqdim etmişdik. “Meduza” saytı kitabın müəllifi Harald Yenerdən müsahibə alıb.

- Yazırsınız: nasizm cinayətlərinin dalbadal üstü açılınca, almanların nə hiss etdiyini təsəvvür etmək çətindir. Mənə isə elə gəlir ki, Rusiya Federasiyasında yaşayanlar bəzi şeylərdə onları anlaya bilərlər. Siz paralelləri sezirsiniz?

- Paralellər qəliz şeydir. Mən hətta indiki Rusiyanı nasist Almaniyası ilə tutuşdurmaq istəmirəm. Putinin etdikləri nə qədər yanlış və qəddar olsa da, yenə də düşünmürəm ki, onun qurduğu sistemi Hitler rejimi ilə müqayisə etmək olar. Cinayətlərin miqyası başqa idi, ölkəni inanılmaz irqçilik bürümüşdü, insanları planlı və məqsədyönlü şəkildə məhv edirdilər. Bununla belə, Ukraynada törədilən hərbi cinayətlərin üstü açılanda Rusiya cəmiyyətinin bir hissəsinin keçirdiyi şoku təsəvvür edirəm. Amma yenə də hesab etmirəm ki, indi Rusiyada 1945-ci ildə Almaniyada olduğu qədər kollektiv utanc üçün əsaslar mövcuddur.

- Kitabınızda reallığın həddən ziyadə amansız olduğu şəraitdə həyatda qalmaq strategiyası kimi “sıxışdırma” (“Verdrängung”) mexanizmini təsvir edirsiniz. Sizin sözlərinizə görə, “sıxışdırma” təkcə travmanın öhdəsindən gəlmək üsulu deyil, az qala yeni ideologiyadır. Amma indi də, insanlar müharibədən yorulmuşkən, belə “sıxışdırma”nı, demək olar, hər yerdə görmək mümkündür.

- Əlbəttə. İnsanların müharibədə nə baş verdiyini düşünməkdən qaçdıqlarını görürəm. Əyləncələrə, kompüter oyunlarına qaçırlar. Heç nə olmamış kimi həyatdan həzz almağa çalışırlar. Müəyyən bir tərəfə baxışlarını gizlədirlər.

- Anladığıma görə, bu mexanizm milyonların psixikasını xilas edib.

- Müharibədən sonrakı Almaniyada - şübhəsiz. Yaşamağa davam etmək üçün insanlar baş verənləri ən uzaq rəfə qaldırdılar. Məsələn, 6 milyon yəhudinin qətlində və ya sovet cəbhəsindəki cinayətlərdə şəxsi iştirakı. Uşaqların varsa və sən onlara nəyin pis, nəyin yaxşı olduğunu öyrətmək, müəyyən mənəvi istiqamət vermək istəyirsənsə, elə davranmaq lazımdır ki, elə bil, hansısa ümumi anlamda günahsızsan, nasizm zamanı tamamilə mənəviyyatsız davrandığını unutmalısan. Söhbət heç də cinayətlərdə fəal iştirakdan getmir: Hitlerə səs vermək, sona qədər loyal olmaq, lazımi məqamda rejimə lazım olan tərəfə baxmaq - bunlar böyük günahdır. Yaşamaq üçün onu sıxışdırmaq lazım idi.

- Yazırsınız ki, almanlar savaşdan sonra böyük məqsədlərdən, qlobal vəzifələrdən yan keçməyə çalışaraq, məsuliyyət zonasını şəxsi ev (qalmışdısa), hətta şəxsi vücuda qədər daraldırdılar: öz geyimim, bir-iki kitab, çarpayı, ola bilər, kiçik torpaq sahəsi, tərəvəz yetişdirmək üçün. Qısası, tamamilə şəxsi həyata qapanırdılar.

- Məhz belə idi. 1945-ci ildə Almaniyadan qalan şeyi cəmiyyət adlandırmaq çətindir. Nasistlər vətəndaşların demokratik cəmiyyətini məhv etdilər və kütləvi diktatura gövdəsi ilə əvəzlədilər ki, onu da, xoşbəxtlikdən, müttəfiqlər məhv etdilər. Bir halda ki, ölkə işğal olunmuşdu, əslində məsuliyyətini daşıyacağın dövlət də qalmamışdı. Özünün, ailənin, ola bilər, yaxın qonşuların ölçülərinə qədər çəkilmək lazım gəldi.

Kitabımı da buna görə “Canavar dövrü” adlandırdım: canavarlar özlərinə və sürüyə məsul olduqları kimi, savaşdan sonrakı almanlar da ən radikal şəkildə özləri ilə baş-başa qalmışdılar. Yaşamaq üçün özünü düşünəcəkdin: əvvəlcə, hərfi mənada, yemək davası etməli idin. Bundan əlavə, insanlar anlayırdılar ki, necə cəmiyyət yaradılacağına təsir göstərmək imkanları yoxdur. Bu naçarlıq də özünə qapanmağı təlqin edirdi.

- Kitabdakı qadın emansipasiyası haqda hissə diqqətimi çəkdi. Anladığıma görə, müharibədən sonra güclü qadınların dövrü başlayıb və onlar yeni əldə etdikləri rolu müharibədən və ya əsirlikdən qayıdan kişilərə güzəştə getmək istəməyiblər.

- 1945-ci ildə, SSRİ-də də olduğu kimi, Almaniyada kişilərin çoxu ya savaşda, ya əsirlikdə idi, ya da ölmüşdü. Almaniya şəhərləri qadınların şəhəri idi - əvvəl kişilər görən bütün işləri qadınlar görürdü. Müharibədən sonrakı dövrdə də xaos şəraitində yaşamağı, özlərinin və övladlarının qayğısına qalmağı öyrəndilər.

Onlar uşaqlarla birlikdə özünəməxsus bandalar - survival teams - təşkil edirdilər və çətin dövrü adlamaq üçün cinayətdən çəkinmirdilər. Oğurlayırdılar, quldurluq edirdilər, analar uşaqları cinayətə göndərməkdən çəkinmirdilər, çünki onları cəzalandırmaq çətin idi. Uşaq evləri ağzınacan dolu idi və uşaqları daha həbs etmirdilər: saxlayacaq yer yox idi. Analar və uşaqlar daha da yaxın olur və effektli komandaya çevrilirdilər.

Fiziki və psixi cəhətdən tükənmiş kişilər qayıdıb ailə başçısı yerini geri tələb edəndə vəziyyət belə idi. Bu da qadınların, əlbəttə, xoşuna gəlmirdi: onlar artıq müstəqil və güclü idilər. Uşaqların da xoşuna gəlmirdi - xüsusən oğulların. Onlar uşaqlarından uzaqlaşmış atalarına baxırdılar və hansı haqla əmr verməyə başladıqlarını anlamırdılar.

Beləliklə, o vaxt qadınlar və kişilər arasında xeyli konfliktlər yaşandı. Bir tərəfdən, xeyli dul vardı, digər tərəfdən, hətta müharibədən sağ çıxan cütlüklər boşanırdı. Nəticədə, xeyli insan özünə yeni partnyor axtarırdı, müxtəlif üsullarla yeni təcrübə toplayıdı, savaşın sonunda mənəviyyat haqqında kimsə düşünmürdü. Azad sevgi və qısa əlaqələr səciyyəvi idi. Təxminən 1949-1952-ci illərdə isə yeni toy sunamisi baş verdi: o zaman qadınlar artıq müstəqillikdən usanmışdılar. Beləcə, bir neçə ildən sonra ailə institutu bərpa olundu.

- Yazırsınız ki, dövr - faktiki dağıntılar arasında təşkil edilən əyləncələr və rəqslər dövrü idi. Kişilərin az olmasına baxmayaraq, Almaniyada, xüsusən də Berlində rəqslər coşqu və ajiotajla keçirilirdi.

- Fəlakət, qorxu və ölüm duyğusu insanların az əylənməsinə səbəb olmur, əksinə, daha çox tərsi baş verir. Ölümcül təhlükə yaxınlığı bəzilərində həyatdan tam ləzzət almaq arzusu oyadır. Yəni bir yandan qorxu və depressiya, digər yandan da məsuliyyətin azalması - birbaşa əlaqəlidirlər və bir-birlərini qarşılıqlı gücləndirirlər.

Müharibədən sonrakı Almaniyada əsl rəqs epidemiyası vardı. İnsanlar özlərindən çıxmışdılar, alkoqol içirdilər və müxtəlif avantüralara yuvarlanırdılar. Bunu bildiyimdə olduqca təəccübləndim - bu barədə danışmaq qəbul olunmamışdı. Almaniyada bu dövrü bütövlükdə tutqun depressiv period kimi təsvir edirdilər. İnsanların eyni zamanda xeyli gülmələrini, əylənmələrini və içmələrini hamı unutmuşdu. Bu da, şübhəsiz, günah duyğusu ilə əlaqəlidir: bir neçə il əvvəl bütün törətdiklərinə rəğmən, insanların bu cür mütəmadi əylənmələrini etiraf etmək çətindi.

- Sizin kitabınızda əsas kəşf etdiyim də budur. Mən də savaşdan sonrakı illərə zülmət dövr kimi baxırdım, sonra onu ultramühafizəkar və dindar 50-ci illər - iqtisadi rifah, “haymatfilm”lər və homofob qanunlar dövrü - əvəz edib. Amma belə çıxır ki, ona qədər azad, kosmopolit (ölkədə xeyli əcnəbi vardı) və non-stop əylənən Almaniya olub.

- Elədir, amma əlbəttə, irticaçılar da vardı. Daha əvvəl baş verənlərə heç bir aidiyyatı olmadığını deyən köhnə nasistlər vardı. Amma əksəriyyət azadlıq və sərbəstlik təcrübəsindən keçirdi. Gələcək dumanlı idi. Və ən cəsurlar, ən azadlar və ən macərapərəstlər həmin dövrdən həzz alır və müxtəlif təcrübə toplayırdılar. Onlar cəmiyyətin yeni mövcudluq formaları haqda düşünürdülər. Doğrudur, planlama hüdudu bir neçə günə qədər daralmışdı, amma heç kəs qarşısında hesabat verməli olmamaq qaranlıq diktatura illərindən sonra inanılmaz azadlıq duyğusu bəxş edirdi. 1950-ci illərdə hər şey geriyə fırlandı.

- Kişilər ölkəni özlərinə qaytardılar?

- Hə, dəqiq. Kilsə senzura və s. tələb edirdi. Amma 1950-ci illər haqda mürtəce və durğun dövr təsəvvürü də tam ədalətli deyil. Biz, mənim həmyaşıdlarım onu belə qəbul edirdik, çünki atalarımızla mübarizə aparırdıq. O zaman da avanqard düşünən xeyli adam olub. Ekzistensializm vardı. İnsanlar caza çox qulaq asırdılar. Onları əvəz edən hippilər qədər şən deyildilər, bir az daha depressiyalı idilər. Amma baş verənlərə görə az refleks yaşamırdılar.

- Müharibədən sonra Almaniyaya qayıdan siyasi mühacirlərə və onların qarşılanmasına bütöv fəsil həsr etmisiniz. Ölkədə qalanlar onlara təxminən belə deyirdilər: biz bu illər burada yaşadıq, əzab çəkdik, bizə nə isə deməyə haqqınız yoxdur. Burada da mən Rusiyanı siyasi səbəblərdən tərk edən və yeni ölkənin qurulmasında iştirak üçün dönməyə ümid edən insanları xatırlayıram. Mühacirlərin Almaniyaya qayıtmasından bir az danışın.

- Özünüz qayıdanda yəqin ki, hiss edəcəyiniz şey baş verirdi: tam bir anlaşılmazlıq. Mühacirlər haqlı bir duyğu ilə qayıdırdılar: qalanlarla müqayisədə onlar daha yaxşı Almaniyanı təmsil edirlər. Müttəfiqlər də onlardan ölkə əhalisinin müəyyən mənada tərbiyəçisi kimi istifadə edirdilər. Gedən yazıçılar - Alfred Döblin, Stefan Heym, Klaus Mann - geri qayıdırdılar və fransız, ya da Amerika təbliğatının sifarişi ilə Almaniyada demokratik dəyərlərin yayılması üzərində işləyirdilər. Onlar açıq, yeni informasiyanı qəbul etməyə hazır publika ilə rastlaşacaqlarını gözləyirdilər.

Amma əlbəttə, elə olmurdu. Çətin günləri xaricdə keçirən, indi isə mənəvi avtoritet rolunda çıxış edən onlar qəbul olunmurdular. Yəni hər iki tərəfdən güclü məyusluq vardı. Bu, xüsusən Tomas Manna aiddir: Nobel mükafatı laureatının dönüşünü çoxları gözləyirdi və onun ölkəsinə qarşı şübhələrindən məyus oldular. O, Qərbi Almaniyada cəmi bir dəfə oldu və deyəsən, ADR-də özünü daha yaxşı hiss edirdi. Bu da AFR-də inanılmaz hiddət doğurdu.

Beləliklə, dönən mühacirlər - xüsusən də denasifikasiya sistemində çalışanlar - üçün asan olmadı.

- Bununla belə, tamamilə müxtəlif adamlardan, keçmiş nasistlərdən, keçmiş antifaşistlərdən, evlərindən qovulan Şərqi Prussiya sakinlərindən, dönən mühacirlərdən və başqalarından iki onillik ərzində yeni cəmiyyət yaratmaq mümkün oldu. Bu, necə alındı?

- Bunun harada alındığını soruşmaq daha doğrudur. Cəmiyyət insanların Konstitusiya və ya siyasi fəlsəfə üzrə əsərlər oxuması ilə formalaşmır. Dediyiniz cəmiyyət, məsələn, müharibədən sonrakı illərin qara bazarında yarandı. Hitleryugendin keçmiş üzvləri əvvəllər sarsılmaz görünən dəyərlərin nə qədər nisbi olduğunu gördü. Əvvəllər səcdə etdikləri SS xəncərinin yerini indi bir neçə blok siqaret - o illərin həqiqi valyutası – tutmuşdu. “Lucky Strike” onların beynində SS-in mistik haləsi ilə mübarizəyə girişdi və o mübarizəni qazandı.

Bundan əlavə, qara bazarda uğur qazanmaq üçün insanları yaxşı anlamaq və onlara böyük gözlənti olmadan yanaşmaq lazımdır. İdeologiyalara və təmtəraqlı sözlərə immuniteti olan skeptik əhvallı yeni cəmiyyət belə yarandı. Üstəlik, bu yeni, kiçilmiş, tamamilə az resursu qalan Almaniyada yerli əhali və bütün Şərqi Avropadan qovulan almanlar - onlar arasında çoxsaylı konfliktlər və nifrət vardı - bir yerdə yaşamağa alışmalı idilər. Bu konfliktləri, məsələn, bütün əmlakını itirənlərə kompensasiya verilməsi məsələsini, siyasi və parlament mübarizəsi səviyyəsinə çıxarmaq mümkün oldu. O zaman almanlar anladılar ki, cəmiyyətdəki qrupların öz maraqlarını müdafiə edə bilmələri üçün demokratiya nə qədər mühümdür.

- Bəs keçmiş nasistlər və antifaşistlər arasındakı ziddiyyətlər necə aradan qaldırıldı? Gələcək Rusiyada da müharibənin dəstəkləyənlərlə əleyhinə olanlar birgə yaşayacaqlar.

- Bu, gəncliyimizdə nifrət etdiyimiz şeyin sayəsində mümkün oldu: çəkilən xəttin bu tərəfində qalan şeylərə görə ümumi amnistiya elan edilir. Biz kimin keçmişdə nə etdiyinə baxmayacağıq və xatırlamayacağıq. Doğrudur, hərbi cinayətlərə görə müəyyən məhkəmə prosesləri keçirilirdi, amma cəmiyyətdə səslənməmiş razılaşma vardı: keçmiş haqqında danışmırıq, yeni ölkə qururuq. Keçmiş nasistlər Hitleri aşkar arzulamaqdan və təbliğatlarını yaymaqdan vaz keçirdilərsə, onlara anlayışlı yanaşırdılar.

Bunu korluq, həddən artıq rahatlıq cəhdi kimi nəzərdən keçirmək olar, amma nəticəsi o oldu ki, antifaşistlər, keçmiş nasistlər və yəhudilər bir ofisdə işləyirdilər. Çəkiliş qrupları vardı ki, operator həbs düşərgəsindən qayıdan yəhudi, rejissor isə keçmiş nasist təbliğatçısı idi. Sən yüksək mənəviyyatlı insansansa, susqunluğun yeni cəmiyyət yaratmağa kömək etdiyi faktını qəbullanmaq çətindir. Amma hər şey belə idi, nə qədər məşum olsa da...

Hazırladı: Yadigar Sadıqlı

Mənbə: https://meduza.io/feature/2024/06/11/kak-byvshie-vragi-mogut-soobscha-postroit-novuyu-stranu
pressklub