Amerikan politoloqu, özəl analitik-kəşfiyyat təşkilatı “Stratford”un qurucusu və direktoru Corc Fridman Polşanın “Polska Times” qəzetinə müsahibə verib. “AzPolitika” maraqlı müsahibənin tərcüməsini təqdim edir:

- Əgər sülh və rifahdan danışsaq, onda deyə bilərik ki, indi tariximizdə ən əmin-amanlıq dövrdür. Biz belə vəziyyətlə razılaşmalıyıq və ya bunu hansısa qaydalardan kənar bir istisna hesab etməliyik?

– Faciəli İkinci Dünya Müharibəsindən sonra həqiqətən də Avropada gözəl sülh dövrü davam edir. Lakin 19-cu əsrin sonu, 20-ci əsrin əvvəlllərində də biz bu cür anlar yaşamışıq və onda da sülh və rifah hökm sürürdü. Amma həmin dövr sona çatdı. Hər şey belə qurulub: sülh nə qədər uzun hökm sürsə, müharibə olacağı ehtimalı o qədər böyükdür.

- Siz düşünürsünüz ki, biz İkinci Dünya Müharibəsinin faciəvi dərslərini unutmuşuq?

– Avropalıların müxtəlif dərslər haqqında öz fantaziyaları var və bu bizə nəyisə öyrədir. Axı, məktəbdə öldürməyin çox pis şey olduğunu deyirlər, ancaq onlar bunu yenə də edirlər. Birinci Dünya Müharibəsinin təcrübəsinə əsaslanaraq növbəti müharibənin necə dəhşətli olacağını təsəvvür etmək çətin deyildi, lakin bu, yenə də baş verdi. Sonradan baş verənlərin hamısı “dərslərdən nəticə çıxarmaq” oldu. Məsələn, Avropa Birliyi Avropanın faciəli müharibədən nəticə çıxarmasının və bunun heç zaman təkrarlanmayacağının sübutu olmalıdır. Amma tarixi təkcə ondan “dərs çıxaranlar” yaratmır, yadda saxlamaq lazımdır ki, müharibə xəstəlik deyil.

- Bəs, bu nədir?

– İnsan təbiətinin dərinliklərində nə isə saxlanılır. Nəyə görə bu belədir – demək çətindir, ancaq biz insanlarda bu var.

- Bu il Polşa öz müstəqilliyinin bərpasının yüz illiyini qeyd edəcək. Siz bizim ölkə ilə növbəti yüz ildə nə baş verəcəyinin proqnozunu irəli sürə bilərsinizmi?

– Polşa öz müstəqilliyinə yüz il bundan əvvəl nail olub, 1939-cu ildə ondan məhrum edilib və 1989-cu ilədək işğal altında qalıb. Bu gün Polşanın gələcəyi Rusiyanın gələcəyinə aid məsələ ilə çox sıx bağlıdır.

- Siz özünüzün ön il bundan öncə nəşr edilmiş “Növbəti 100 il” kitabınızda Rusiyanın 2020-ci ildə dağılacağı proqnozunu vermisiniz. Bu proqnozunuzun üstündə dayanırsınızmı?

– Bəli. Rusiya güc itirməkdə davam edir. Sovet İttifaqının dağılması Rusiyanın sonu yox, onun üçün yeni mərhələnin başlanmasıydı, lakin indi Rusiya neftin qiymətindən asılı olan və böyük səmərəsiz ölkə kimi qalmaqla, SSRİ-nin son dövrlərindəki səhvləri təkrarlayır.

- Son dövrlər neftin qiyməti bahalaşır. Qiymət bir barrel üçün 80 dollara qədər çatıb. Sanki, dünya iqtisadiyyatı Kremlə kömək əlini uzadır…

– Doğrudan da neftin əvvəlki qiyməti 30 dollar idi və bu Rusiya üçün faciə deməkdi. İndiki vəziyyəti sadəcə “mürəkkəb” adlandırmaq olar. Rusiyalılar son üç ildə itirdiklərini qismən kompensasiya etmək imkanı qazandılar. Bununla yanaşı onlar enerji bazarında baş verən dəyişiklikləri də nəzərə almalıdırlar. Belə ki, ABŞ tezliklə dünyada ən böyük neft istehsalçısı olacaq.

- Şist nefti inqilabı sayəsində Amerika digər ölkələrdən daha çox neft hasil eməyə başlayacaq. Deyə bilərikmi ki, bu artıq gələn ildən baş tutacaq?

– Amerikanların özlərinə lazım olandan izafi neftləri olacaq və onlar bunu satmağa başlayacaqlar. Bu isə Rusiya və onun müttəfiqlərinə problemlər yaradacaq.

- Trampın dəstəklədiyi “Üç dəniz təşəbbüsü” (Baltik, Adriatik və Qara dəniz ölkələrini əhatə edəcək) Mərkəzi Avropa ölkələrinə Amerika enerjidaşıyıcılarının tədarükü ideyasına söykənir. Hələlik, bu yalnız kağız üzərində mövcud olan layihədir.

– Dünya miqyasında Mərkəzi Avropa kiçik regiondur. Amerikalılar neft və qazı həm orada və eyni zamanda da digər yerlərdə sata bilərlər. Onlar nə vaxt buna başlasalar, neft yenidən ucuzlaşacaq. Kreml bu prosesə təsir etmək qabiliyyətində deyil, Avropa isə başqalarına şərtləri diktə edə bilməyəcəyi ilə barışmalı olacaq. İndi Avropa əvvəlki kimi ən böyük region və dünyanın mərkəzi deyil. Neft almaq istəyən çoxlu ölkələr və regionlar var.

- Son dövrlər İran ətrafındakı vəziyyət yenidən gərginləşib. Siz öz kitabınızda yazmısınız ki, Rusiya anti-Amerika siyasəti yürüdən bütün ölkələri dəstəkləyəcək. İndi Tehranla müqavilədən imtina edən Donald Tramp, sizin proqnozunuzun tam əksi olan prosesi işə salıb.

– Trampın təşəbbüsünün heç bir əhəmiyyəti yoxdur. Sanksiyalar o zaman işləyir ki, onu hamı tətbiq etsin, amma indi söhbət Avropanın qoşulmayacağı və yalnız ABŞ-ın tətbiq edəcəyi sanksiyalardan gedir. Vaşinqtonun müqavilədən çıxması heç bir rol oynamır, bu addım daxili siyasi məsələlərlə bağlıdır. Diqqət edin, son dövrlər Rusiya daima digər ölkələrə təzyiq göstərir. Hər şey 2014-cü ildə Ukraynadan başladı. Düzdür, indi artıq 1968-ci il deyil…

- Onda Sovet İttifaqı Çexoslovakiyaya qoşun yeritmişdi…

– İndi Rusiya hərbçiləri Suriyadadır. Lakin bu, hər hansı effekt veribmi? Yox. Başqa ölkələrlə olan vəziyyət də belədir. Rusiyalılar bu ölkələrlə bir sıra münasibətlər qurmağa cəhd edirlər, amma bu cəhdlər boşa çıxır. Moskvanın onlara təklif edəcəyi bir şey yoxdur. 1960-cı illərdə Moskva böyük maliyyə yardımları göstərə bilirdi.

- Onlara həmçinin ideologiya ilə kömək edirdilər və bu ideologiyanın o zaman xeyli tərəfdarları vardı.

– Bilirsinizmi, ideologiya universitetlərdəki professorlar arasında diskussiyalarda yaxşıdır, siyasətdə isə böyük maliyyə vəsaitləri rol oynayır. 1960-1970-ci illərdə SSRİ böyük iqtisadi məkanlar yarada bilmişdi, çünki o, özünə tabe olan bütün əraziləri səmərəli şəkildə nəzarət altında saxlayırdı.

- Məsələn, Polşa SSRİ-yə aşağı qiymətə kömür satmağa məcbur idi.

– Bugünkü Federal Təhlükəsizlik Xidməti (FTX) öz potensialına görə, Dövlət Təhlükəsizlk Komitəsindən (DTK) geri qalır. Rusiya idarələrinin iş səriştəsi aşağıdır, onlar nizam-intizamı saxlaya bilmirlər və bununla bağlı Moskvanın kiməsə kömək etməsi çətindir. Tarix iki dəfə təkrarlanır: birinci dəfə faciə, ikinci dəfə isə məzhəkə şəklində. Hal-hazırda Rusiya ikinci mərhələdədir. Problem ondadır ki, indi bütün dünyada Rusiyanı şişirdərək, onu hədsiz yüksək dəyərləndirir, eyni zamanda isə Amerikanı lazımı səviyyədə dəyərləndirə bilmirlər.

- Heç kimi ABŞ-ın dünyanın ən güclü dövlət olması faktı ilə mübahisə etmir…

– Soyuq müharibə dövründən Avropanın bütün diqqəti Rusiya dövlətinə tərəf zillənib, ABŞ-ı isə şüurla anlaya bilmirlər. Sovet İttifaqı dağıldı, indi isə Rusiya dağılmaq vəziyyətindədir, lakin məhvə doğru hərəkət edən dövlət kimi yalnız Birləşmiş Ştatları göstərirlər. Hamı əmindir ki, əgər sabah Putin ölərsə, onun yerinə FTX-dən dərhal yeni Putin gələcək. Məsələ konkret adamlarla yox, dövlətin öz funksiyalarını necə yerinə yetirə bilmək bacarığına bağlıdır.

- Siz Rusiya barəsində çox sərt danışırsınız…

– Fikir verin, Rusiya iqtisadiyyatı nə qədər zəifdir. Son üç ildə Rusiya aşağı neft qiymətlərindən əziyyət çəkib, dövlət özünü təmin etmək imkanında olmayıb. Müasir Rusiya üçüncü dünya ölkəsinə çevrilib və bu ölkə təbii resursların ixracı hesabına yaşayır, həm də ki, bu resursların qiymətinə də o nəzarət etmir. Bu o deməkdir Rusiya öz gələcəyinə nəzarət edə bilmir. Onu da deyim ki, bu, dünyadakı digər ixracatçı ölkələrin hamısına aiddir. İxracdan əhəmiyyətli dərəcədə asılı olan Almaniya və ya Rusiya qlobal bazarlardakı titrəyişlərin təsirindən qaça bilmirlər. Bu titrəyişlərdən yalnız inkişaf etmiş, yaxşı daxili bazarı olan dövlətlər qaça bilərlər.

- Siz ABŞ-ı nəzərdə tutursunuz?

– Məsələn. Belə ölkələr öz iqtisadiyyatlarını asanlıqla idarə edərək, onun üzərində nəzarəti saxlaya bilirlər.

- Siz hesab edirsiniz ki, növbəti onillikdə Rusiya dağılacaq. Bu, dünya arxitekturasını formalaşdıran ən mühüm geosiyasi proses olacaq?

– Buna hələ Çinin problemləri də əlavə olunur. İndi biz bu ölkədəki rejimin necə diktaturaya çevrildiyini müşahidə edirik.

- Çin lideri Si Tzisinpin Çin Xalq Respublikası sədrinin öz postunda yalnız iki müddətdən artıq oturmağa icazə verməyən məhdudiyyətini aradan qaldırdı. İndi o, ölkəni ömrünün sonuna kimi idarə edəcək…

– Çin borc yükü sayəsində başlayacaq ciddi iqtisadi böhrana hazırlaşır. İndi Çinin borcu onun Ümumi Daxili Məhsulunun 300%-i qədərdir. Belə göstəricilər 1990-cı illərdə Yaponiyada vardı. Fərq ondadır ki, Yaponiyada milyardlarla vətəndaş yoxsul gündə yaşamırdı. Çin rəhbərliyi təhlükəni anlayır və ona görə də, mərkəzi hakimiyyəti möhkəmləndirib, diktaturaya tərəf yönələrək, Den Syopinin tətbiq etdiyi bütün yeniliklərdən imtina edir. SSRİ-nin nümunəsi bir partiyanın səmərəli idarə edə bilməyəcəyini əyani göstərdi.

- İndiyədək Çin SSRİ-nin iflasından dərs çıxardığını göstərirdi…

– Lakin iqtisadi problemlər artmağa başladı. Məsələ Çinin onları necə həll etmək niyyətində olmasındadır. İndi hamı Çinə heyranlıq duyur. Bütün dünyaya sərmayə yatırmasına baxmayaraq, bunlar yalnız görüntüdür.

- Sizin proqnozunuza görə yaxın onillikdə bizi Rusiyanın dağılması da daxil olmaqla, qlobal miqyaslı böhran gözləyir. Bəs vəziyyətdən kim qazanclı çıxacaq?

– Üç ölkə. Birincisi Yaponiyadır, bu ölkə dünyanın üçüncü iqtisadiyyatına malikdir. İkinci Türkiyədir.

- Siz indi söylədiniz ki, öz problemlərinin öhdəsindən gələ bilməyən ölkələr diktaturaya keçid edirlər, amma indi Türkiyəni potensial “çempion” adlandırırsınız…

– Dünyəvi İstanbul və müsəlman kütləsi arasında inkişaf edən bu ölkənin özünəməxsus xüsusiyyətini nəzərə almaq lazımdır. İlk dəfə Ərdoğan sərt və mürəkkəb proses olmasına baxmayaraq, başa düşdü ki, bu iki kəsimi birləşdirmək gərəkdir. Düzünü desək, əgər o bunu başlamasaydı, Türkiyədə bu iki axın arasında vətəndaş müharibəsinin qalxması tamamilə mümkün idi. İndi Ərdoğan vaz keçməsi mümkün olmayan ”çırkli işlər”lə məşğul olmaq məcburiyyətindədir. Yaddan çıxarmayaq ki, ABŞ-da da vətəndaş müharibəsi olmuşdu və onda elə görünürdü ki, ölkəni birləşdirmək mümkün olmayacaq. Lakin həmin müharibənin qurtarmasından 35 il sonra bütün dünyanın sənaye məhsulunun yarısı ABŞ-ın payına düşürdü.

- Belə bir sxem Türkiyədə də işləyər? Hal-hazırda bu ölkənin iqtisadiyyatı yaxşı vəziyyətdə deyil, onun valyutası isə üç ildir ki, ucuzlaşır, gələcəyə ümid görünmür.

– Tarixi analiz edəndə bir şeyi yadda saxlamaq lazımdır: qəzət başlıqlarını oxumaq yox, uzunmüddətli perspektiv trendlərini izləmək vacibdir.

- Hansı trendlərə fikir vermək lazımdır?

– Baxın görün Yaxın Şərqdə nə baş verir. Orada xaos hökm sürür. Bəs, Balkanlarda nə baş verir? Burada nə olduğunu yəqin ki, heç kimi anlaya bilməz. Bu regiona hansı bucaq altında baxmağımızdan asılı olmayaraq, biz görərik ki, sabit görünən bir ölkə var: Türkiyə. Ölkənin mövqeyini son üç ilin iqtisadi göstəriciləri deyil, məhz bu müəyyənləşdirir. Hadisələri qısamüddətli perspektivdən analiz etdikdə, istənilən tezisi sübut etmək mümkündür. Yox, əgər 20-30 illik perspektivə söykənsək, onda real trendlər üzə çıxar.

- Siz hesab edirsiniz ki, Türkiyənin mövqeyinə heç bir təhlükə yoxdur?

– Əlbəttə ki, onu heç zaman, məsələn, Hollandiya ilə müqayisə etmək olmaz. Türkiyə heç zaman belə ölkə olmayacaq. Lakin Avropa heç də gözləməsin ki, ətrafdakılar ona oxşayacaqlar. Avropa hamı üçün nümunə olmaq istərdi, lakin ola bilmədi. Digər tərəfdən belə istək onu sübut edir ki, Avropa tarixi unudub.

- Siz nəyi nəzərdə tutursunuz?

– Avropanı nümunə hesab etmək – bu yanılmadır. Əgər amerikanların təzyiqi olmasaydı heç bir Avropa iqtisadi cəmiyyəti olmayacaqdı. Almaniya ilə sıx əməkdaşlığı özləri üçün təsəvvür etməyən fransızlar, italyanlar, britaniyalılar onun yaranmasına qarşı çıxacaqdılar. Amma Marşal planı işə düşdü və onları iqtisadi inteqrasiya ilə məşğul olmağa məcbur etdi. Avropa gözəl şəkildə özü-özünü aldatmağı bacarır. Məsələn, orada həmişə deyirlər ki, Avropa sülhü özü təmin edib. Bu belə deyil: müharibələrin olmaması ABŞ və SSRİ-nin siyasətinin nəticəsiydi. Soyuq müharibə dövründə amerikanlar sülhün dəstəklənməsi üçün avropalı diplomatlardan daha çox şey ediblər.

- Siz dediniz ki, Rusiyanın dağılmasından üç ölkə udacaq, Yaponiya,Türkiyə və?…

– Polşa. Sizin ölkəniz Polşa durmadan irəli gedir. Onun 10 il bundan öncəki vəziyyəti ilə bu gününü müqayisə etmək kifayətdir. Rusiyanın dağılmasından Polşa nəticə çıxarmalıdır.

- Bəs, Almaniya bundan udmayacaq?

– Almaniya öz böhranları ilə mübarizə aparır. Almaniyanın ÜDM-də ixracın payı 50 faiz təşkil edir, əgər dünya iqtisadiyyatında növbəti geriləmə başlasa, ölkə ciddi zərər görəcək. Onda kim alman mallarını alacaq? Əgər ixracın həcmi 10% azalarsa, onda ÜDM 5% düşəcək. Nə vaxt ki, tənəzzül ABŞ-ı bürüyəcək, amerikalılar ilk növbədə alman avtomobilləri almaqdan imtina edəcəklər.

- Almaniya öz məhsullarını həmçinin avrozona ölkələrinə satır…

– Məhz buna görə də, Almaniya valyuta ittifaqının dağılmasından qorxur. ”Breksit” artıq problem gətirib, çünki Almaniya sənaye mallarının ixracı siyahısında Böyük Britaniya üçüncü yerdə gedir.

- Belə görünür ki, son həftələr bu ittifaq çat verib…

– Bəli, Amerika ilə əməkdaşlıq asan deyil, axı Amerika böyükdür, Polşa isə kiçikdir. Ancaq belə əməkdaşlıq öz töhfəsini verir. Cənubi Koreyaya nəzər yetirin. 1950-ci illərdə Cənubi Koreya dünyanın ən kasıb ölkələrindən biriydi, indi isə güclü iqtisadi ölkəyə çevrilib. Siz bu nümunəni yadda saxlamalısınız. Baxın, görün 1950-ci illərdən ABŞ-la əməkdaşlıq etmək Koreyanı necə dəyişdi. Sizin ABŞ-la əməkdaşlıq yolundan savayı xüsusi bir seçiminiz yoxdur.

- Biz Almaniya ilə strateji müttəfiqlik yarada bilərik…

– Almaniya sizi müdafiə edə bilməz, onun ordusu yoxdur. Almaniya daha çox Polşa ilə deyil, Rusiya ilə yaxşı münasibətlər yaratmaqda maraqlıdır. Moskva ilə sizin strateji ittifaq yaratmaq variantının isə hətta diqqətə alınması mənasızdır. Yəni Polşanın seçimi yoxdur, o, ABŞ-la əməkdaşlıq etməlidir. Hal-hazırda Vaşinqton və Varşava arasındakı hansı münasibətlərin yaşanması mühüm deyil, beş ildən sonra bunları yada salan olmayacaq. Mən vəziyyəti 10-15 illik perspektiv nöqteyi–nəzərdən təsvir edirəm. Polşa Mərkəzi Avropanın ən böyük ölkəsidir və bu müddət ərzində o, Avropa qitəsinin iqtisadi inkişaf mərkəzinə çevriləcək.

- Siz öz kitabınızda yazırsınız ki, hətta 2030-cu ildə Baltik ölkələrindən Xorvatiyaya qədər uzana biləcək “Polşa bloku” meydana gələcək.

– Böyük dövlətlər zamanla çöküş yaşayırlar. Nə vaxt ki, Rusiya dağılacaq, Almaniya böhrana qərq olacaq. Onda Varşava üçün doldura biləcəyi meydan yaranacaq. ABŞ-Rumıniya-Polşa üçbucağı çərçivəsindəki əməkdaşlıqda sizin ölkə mühüm oyunçuya çevrilə bilər.

- Sizin sözlərinizdən belə çıxır ki, yaxın onillikdə dünyadakı vəziyyət Polşa üçün əlverişli sayılacaq formada radikal dəyişəcək. Ancaq indi onun əlamətləri görünmür.

– Geosiyasət belə qurulub. Əvvəlcə heç nə baş vermir, lakin sonradan hadisələrin gedişi qəflətən sürətlənir. Amerikada vətəndaş müharibəsi zamanı kim düşünə bilərdi ki, 50 ildən sonra ABŞ dünyanın ən qüdrətli dövləti olacaq? Elə məhz həminki kimi tarix “Üç dənizin təşəbbüsü” iştirakçıları üçün də sürətlənə bilər. Bu mühüm layihədir. Başlıcası, unutmaq olmaz ki, hətta ən güclü dövlətlər və bloklar da ümumi yekunda tənəzzülə uğrayır. İndi bu təhlükə Rusiyanı, Almaniyanı gözləyir və gələcəkdə ola bilər ki, ABŞ-ı da gözləsin.