“Demokratik yəhudi dövləti kimi identikliyimizi itirə bilərik”
Ami Ayalon İsrailin ən sanballı hərbçilərdən sayılır. O, Altıgünlük və Məhşər günü savaşlarında iştirak edib, “Şayetet 13” dəniz kommandoslarına və bütün hərbi-dəniz qüvvələrinə komandanlıq edib, sonra Ümumi təhlükəsizlik xidmətinin (ŞABAK) rəhbəri olub. İstefaya çıxandan sonra İsrail sol hərəkatının ən parlaq nümayəndəsinə çevrilərək, fələstinlilərin təyini-müqəddərat hüququnu fəal müdafiə edib. Uzun illərdir, baş nazir Binyamin Netanyahunun siyasətini ardıcıl tənqid edir. “Meduza”nın xahişi ilə jurnalist Marianna Belenkaya ondan müsahibə götürüb.

- 2023-cü ilin 7 oktyabrından sonra baxışlarınızda nəsə dəyişibmi? Fələstinlilərlə münasibəti necə görürsünüz?

- İkibaşlı duyğular keçirirəm. Bütün son illər ərzində deyirdim ki, bizi fələstinlilər tərəfindən zorakılıq dalğası gözləyir. 7 oktyabrdan bir gün əvvəl Məhşər günü savaşının başlamasının 50 illiyini andıq. 7 oktyabrda da bizi qəfil yaxaladılar, ondan 50 il əvvəl olduğu kimi.

Mən hiddətlənmişdim və qəzəbli idim. İlk növbədə ona görə ki, kimsə kimsəni dinləmirdi və kimsə kimsədən bir şey soruşmurdu. Qədim Yunanıstanda Sokratı ona görə asdılar ki, çox qəliz suallar verirdi, elə qəliz ki, gənc afinalıların öz liderlərinə inamlarını sarsıdırdı. İsrail Müdafiə Ordusunun Baş qərargahında Sokrat kimi birisi, təəssüf, yox idi. Baş qərargahda və müdafiə sistemində kimsə naqolay suallar vermirdi, guya İsrailin HƏMAS-ı nəzarətdə saxlaması və onun da hücum etmək niyyətinin olmaması konsepsiyasını sorğulamırdı, hərçənd, kəşfiyyat məlumatları əksini deyirdi.

Belə yanaşma bizi məhv etməyə çalışan HƏMAS-ı gücləndirirdi və bizimlə müəyyən razılığa gəlməyə hazır olan Fələstin muxtariyyətini zəiflədirdi. Hər şey siyasi rəhbərlikdə başladı, sonra Baş qərargaha sıçradı, oradan ŞABAK-a, Mossada və s.

Siyasi rəhbərlik problemin siyasi tənzimlənməsini yox, konflikti idarə etməyi seçdi. Amma konflikti idarə etdiyini düşünən məqamda, konflikt səni idarə edir.

- Bütün təhlükəsizlik sisteminin baş verəcək hadisəni niyə görmədiklərini anlayırsınız?

- Bu, məni hiddətləndirir, amma yaxşı anlayıram. İnsanın təbii xüsusiyyətidir. Adamlar özlərindən yuxarıdakılarla mübahisə etməkdən çəkinirlər. Bu, iyerarxik strukturlarda xüsusilə aydın görünür, ilk növbədə orduda. Orada kimsə “yuxarıda” qəbul olunan konsepsiya ilə mübahisə etməyəcək, çünki səni “yuxarıdakılar” irəli çəkəcək. Əgər naqolay suallar versən və ya komandirlərinə səhv etdiklərini desən, xidmət üzrə yüksəlmək şansın sıfıra bərabərdir.

Siyasətdə də belədir. Fikir verin, “Likud”da kimsə Binyamin Netanyahunun fəaliyyətini mübahisələndirmir, hətta həmin fəaliyyətin İsraili fəlakətə apardığı aydın görünəndə də.

- Sizcə, İsrail niyə informasiya müharibəsini uduzur? Bütün dünya 7 oktyabrda baş verənləri gördü. Bəs niyə bu qədər çox adam İsrailə qarşıdır?

- Çünki dünya vəziyyətə başqa cür baxır. Biz hücuma məruz qaldıq - bəlkə də tarixdə ən amansızına. Biz, ola bilər, ən çətin müharibəni aparırıq, çünki sıx əhalisi olan ərazidə döyüşürük. Belə şəraitdə terrorçuları dinc əhalidən ayırmaq mümkün deyil. Terrorçular bunu gözəl anlayırlar və ona görə də məktəblərdə, xəstəxanalarda, məscidlərdə, yaşayış binalarının altında qərargahlar və istehkamlar yaradırlar.

Dünya isə tamam başqa mənzərə görür. Dünya milli müstəqilliyi uğrunda mübarizə aparan Fələstin xalqını görür. Dünya görür ki, biz Qəzzanı, əslində, böyük həbsxanaya çevirmişik və oraya 2 milyon nəfər basmışıq: onlar harasa gedə bilmirlər, nə qədər yemək-içmək alacaqlarına, nə qədər elektrik enerjiləri olacaqlarına biz qərar veririk.

Ölkələrin çoxu “iki xalq üçün iki dövlət” prinsipinə gec-tez inanmağa başlayır. Bizi bu prinsipin əleyhdarı kimi görürlər. Mən də kədərlə deyirəm: bizi bu konfliktin pis tərəfi kimi görürlər, hətta 7 oktyabrdan sonra da. O qətliam və zorakılıq tez unuduldu, çünki dünya indi Qəzza və Livanda baş verənləri görür.

- “İki dövlət” prinsipinin gerçəkləşməsini hələ də mümkün hesab edirsiniz?

- Mən bunun mümkünlüyünə inanıram. Daha artığı, bunun zəruriliyinə inanıram. Biz indiyə qədər anlamadığımız bir şeyi anlamalıyıq. Axı biz fələstinlilərə xalq kimi yanaşmamışıq. Biz düşünürük ki, yetərincə pul qazanırlarsa və övladlarını yedirdə bilirlərsə, bəsləridir. Anlamırıq ki, onlar özlərini xalq hesab edirlər. Buna görə də ölməyə və öldürməyə hazırdırlar: təkcə uşaqlarını yedirtmək üçün deyil, həm də İsrail dövlətinin yanında müstəqil dövlətlərini yaratmaq üçün.

Yeri gəlmişkən, bu, FƏTH və HƏMAS arasında gedən mübarizədir. Biz isə fələstinlilər arasında fərq görmürük, bizim üçün hamı HƏMAS-dır. Ona görə də biz “iki dövlət”ə inananı, yəni Fələstin muxtariyyətini zəiflədirik, HƏMAS-ı gücləndiririk.

Netanyahunun 7 oktyabra qədər siyasəti belə olub, daim HƏMAS-ı gücləndirib. Smotriç (Betsalel Smotriç - ifrat sağ “Dini sionizm” blokunun rəhbəri, indiki koalisyon hökumətdə maliyyə naziri - Pressklub) 7 oktyabrdan xeyli əvvəl deyirdi ki, HƏMAS bizim ən ciddi aktivimizdir, çünki bizə Ramalla ilə danışıq aparmağa imkan vermir. Beləliklə, vəziyyət çox mürəkkəbdir, amma etiraf etməliyik ki, problemin bir hissəsi bizdədir.

- Ancaq mən ərəb dilində saytları oxuyuram və orada “işğal olunmuş Tel-Əviv”, “işğal olunmuş Hayfa” haqqında yazılar görürəm. Bəlkə onlar 1967-ci il sərhədlərinə razi deyillər, daha çoxunu istəyirlər? Özü də söhbət təkcə HƏMAS-dan yox, həm də FƏTH-dən gedir.

- Bugünkü vəziyyətdə haqlısınız. Amma bizim problemimiz ondadır ki, həmişə ikinci tərəfə baxırıq, özümüzə isə baxmırıq. Siz bilirsinizmi ki, Maarif nazirliyinin çap etdirdiyi İsrail xəritələrində “yaşıl xətlər” ümumiyyətlə yoxdur? Sərhəd İordan çayından keçir.

Fələstinlilər İsraildə “iki xalq üçün iki dövlət” tərəfdarı olanları görmürlər, çünki İsrailin rəsmi siyasəti bunun əleyhinədir. İsrail əraziləri ilhaq etməyi qərara alıb və tikinti aparmaqda davam edir. Özü də həmin qərarı bizdən [israillilərdən] soruşmadan qəbul ediblər. Hökumətin siyasəti ondan ibarətdir ki, bütün Qərb sahili İsrailin parçasıdır.

İndiki reallıqda israillilərin 80 faizi “iki dövlət” prinsipinin reallaşmasına inanmır. Fələstinlilərin də 80 faizi inanmır və buna görə də onları işğaldan azad edə biləcək yeganə qüvvə kimi HƏMAS-ı görür və dəstəkləyir.

Hər iki tərəf haqsızdır. Biz “iki dövlət” prinsipi əsasında nizamlanmaya hazır deyilik, onlar da, aydındır ki, hazır deyillər. Biz onlar arasında danışıq aparacaq şəxs olmaması qənaətinə gəldik, onlar da həmçinin. Biz hesab edirik ki, onlar hamısı, şərti olaraq, HƏMAS-dır, onlar da hesab edirlər ki, biz hamımız Smotriç və Ben-Qvirik (İtamar Ben-Qvir - ifrat sağ “Otsma Yehudit” partiyasının lideri, indiki koalisyon hökumətdə milli təhlükəsizlik naziri - Pressklub)

Buna görə də yaxşı heç nə gözləmirəm: nə biz, nə onlar tərəfindən. İndi ən böyük sual budur: dünya müdaxilə edəcəkmi, tərəfləri “iki dövlət” prinsipi əsasında konfliktin həllinə vadar edəcəkmi? Düşünürəm ki, şans var. Çünki mübarizə daha İsrail və fələstinlilər arasında, təkcə İsraillə “Hizbullah” arasında getmir. Mübarizə regional müharibə elementləri ilə gedir.

Biz dünya dövlətlərinin maraq bölgəsi olmuşuq. Çin artıq Yaxın Şərqdədir. ABŞ-ın öz maraqları var. Rusiya İran silahından asılı vəziyyətdədir. Söhbət qlobal əhəmiyyətli regional qarşıdurmadan gedir.

- Deyirsiniz ki, fələstinlilərin 80 faizi HƏMAS-ı dəstəkləyir. İndi sülh barədə razılığa gəlmək üçün bir kəs yoxdursa, kiminlə danışıq aparmaq olar?

- Əlbəttə, indi Fələstin tərəfdə danışacaq kimsə yoxdur. Amma İsrail tərəfdə də danışacaq birisi yoxdur. Əgər hər iki tərəfdə danışacaq şəxs yoxdursa, nizamlanmanın mümkün ola biləcəyi vəziyyət yaratmaq olarmı?

İnanıram, hə. Əks halda, əbədi müharibə olacaq. Özü də təkcə fələstinlilərlə olmayacaq, bizimlə sülh münasibətlərinə malik dövlətlərlə də olacaq.

Elə bilirsiniz, həqiqi müharibə başlasa, Misir və İordaniya bizimlə sülh saxlamağa davam edəcəklər? Düşünürsünüz, burada əsl müharibə olsa, Avropa və ya ABŞ bizim tərəfimizdə olacaqlar? Axı bu, Amerikanın maraqlarına tamamilə ziddir, onlar bunu həmişə deyirlər. Bundan əlavə, Səudiyyə Ərəbistanı ilə münasibətlərin normallaşmasını unutmaq olar. BƏƏ də bizimlə sülh müqaviləsi çərçivəsində davrana bilməyəcək.

Böyük müharibənin bizim üçün nəyə çevriləcəyini anlayanda, özünə sual verirsən ki, bəs alternativ nədir? Alternativ - iki xalq üçün iki dövlətdir və bu, dəyişikliklər gətirəcək. Siyasi tənzimlənmə perspektivi görünəndə, vəziyyət dəyişir.

Mən Oslo zamanı ŞABAK-ın rəhbəri idim (İsrail və Fələstin Azadlıq Təşkilatı arasında 1993 və 1995-ci illərdə imzalanan “Oslo-1” və “Oslo-2” razılaşmaları nəzərdə tutulur - Pressklub) . O zaman fələstinlilərin 70-75 faizi Oslonu dəstəkləyirdi, “iki dövlət”ə razı idi. Dəstəkləyən israillilər də təxminən o qədər idi. Vəziyyət dəyişdi, çünki Oslo razılaşmaları uğursuzluğa düçar oldu. Amma bunun niyə baş verdiyini heç vaxt özümüzdən soruşmadıq.

Biz fələstinliləri günahlandırırıq. Axı biz bu razılaşmalara təhlükəsizlik qazanmaq üçün getdik, əldə etdiyimiz isə terror və intifada oldu. Öz növbəsində fələstinlilər bizi günahlandırırlar. Onlar deyirlər ki, öz dövlətlərini yaratmaq istəyirdilər, amma bunun üçün imkanların hər gün daha da azaldığını görürdülər. Əvəzində [onlara vəd olunan ərazilərdə] daha çox hərbçi və [Qərb sahilində] daha çox [yəhudi] məskənlər görürdülər.

Bir sözlə, Oslo razılaşması ilə baş verənlərin günahı hər iki tərəfdədir. Hər iki tərəf xeyli səhv buraxıb. Amma bu səhvlərin nədən ibarət olduğunu anlamaq və onları düzəltmək əvəzinə, biz qərar verdik ki, danışılası kimsə yoxdur, danışılası mövzu yoxdur və “onlar yalnız güc başa düşürlər”.

Biz Məhşər günü savaşının əsas dərsini unutduq. Unutduq ki, “yalnız güc” yeni müharibələrə və hər iki tərəfdən yeni qurbanlara səbəb olur.

Məhşər günü savaşından əvvəl Moşe Dayanın “sülhsüz Şərm əş-Şeyx yaxşıdır, nəinki Şərm əş-Şeyxsiz sülh” dediyini bilirsinizmi? Bu cümlə o deməkdir ki, İsrailin müdafiə konsepsiyası yalnız güclü orduda və düşmən ərazisinin işğalındadır. Guya bu, bizə sülh gətirəcək.

Amma Ənvər Sadat 1973-cü ildə bizə sübut etdi ki, işğal, hətta güclü ordu var ikən, bizə yalnız iztirab, ölüm və savaş gətirəcək. Yalnız buna görə Misirlə sülh razılaşmasına getdik.

Əslində, o zaman anladıq ki, bizim təhlükəsizlik konsepsiyamız təkcə güclü orduya deyil, həm də siyasi razılaşmalara əsaslanmalıdır. Bax, bu mühüm cəhəti - siyasi razılaşmaları - unutduq. Bizi 7 oktyabra da bu gətirdi.

- Bir çoxları sizə deyər: “Biz Qəzzadan çıxdıq, Livandan çıxdıq və sərhədlərimizdə HƏMAS və “Hizbullah” peyda oldu.

- Doğrudur. Amma bu, bizim narrativdir. Fələstinlilərin narrativində biz Qəzzadan çıxdıq, amma orada dünyadakı ən böyük həbsxananı yaratdıq. Fələstinlilərin narrativinə görə, İsrail İudeya və Samariyadan çıxdığını deyir, danışıqlar apardığını deyir, amma çıxmır və Qərb sahilində yəhudi məskənlərini genişləndirir.

Biz rəqibi anlamağı öyrənməliyik. Mənə bizim haqlı olduğunu sübut edən dəlillər göstərirlər. Yəni, bizim haqlı olmağımız şübhəsizdir! Ancaq biz ikinci tərəfi anlamırıq. İkinci tərəfi anlamadan isə qalib gəlmək mümkün deyil.

Bir dəfə Avstraliya televiziyasına müsahibə verirdim, məndən soruşdular ki, fələstinli olsaydım, nə edərdim. Dedim ki, İsraillə savaşardım. Əlbəttə, mənə hücum etdilər: “xain”, “fələstinlilərə qoşulub”. Yox, mən sadəcə onların yerində olacağım halda nə edəcəyimi demişdim.

Sadəcə mən fələstinlilərə adi israillidən fərqli baxıram. İsrailli uşaqlarını orduya, döyüş meydanına göndərir, fələstinlilərə nifrət edir, qisas istəyir, onlar bizi öldürən kimi onların ölümünü arzulayır. Amma bu, səhv yanaşmadır. Cümə günləri salon söhbətləri üçündür bu emosiyalar. Müharibə planlaşdıranlar özlərinə nifrət, qisas həvəsi və ilaxır rəva görə bilməzlər. Onlar peşəkar qalmalıdırlar. Sənə qarşı niyə döyüşdüklərini anlamalısan. İsraildə isə kimsə bu suala cavab vermək istəmir.

Yehoşafat Harkabi adlı birisi vardı - mənim fikrimcə, ötən əsrin sonlarının ən böyük strateqi. O, general-mayor idi, sonra universitet professoru oldu. Harkabi “Müharibə və strategiya” adlı kitab yazdı. O, əsərdə düşməni qavramağın iki formasından danışır.

Harkabi yazır ki, düşməni ordu komandirləri kimi qavramaq olar: məhv edilməli hədəflər toplusu olaraq. Dövlət xadimi isə düşməni bir gün danışıq aparmalı olacağı adamlar qrupu kimi qavramalıdır.

Təəssüf ki, İsraildə düşmənə dövlət xadimi gözü ilə baxan bircə lider də yoxdur. Hamı ordu komandiri gözü ilə baxır. Bu, bizim faciəmizdir.

İsrailin hərbi-siyasi kabineti 7 oktyabrdan sonra HƏMAS-la müharibəyə başlamaq qərarı verəndə qəbul etdiyi yeganə siyasi qərar - Qəzzanın gələcəyi ilə bağlı qərar qəbul etməməsi oldu. Məqsəd HƏMAS-ın hərbi qüvvələrini məhv etmək, liderlərini öldürmək idi. Amma bunlar hərbi məqsədlərdir, siyasi yox.

Yeri gəlmişkən, məqsədlərə çatılıb. HƏMAS terror təşkilatı kimi darmadağın edilib: o, vahid struktur kimi deyil, parakəndə özəklər kimi fəaliyyət göstərir.

Amma biz hələ də terrorun nə olduğunu anlamırıq. Hətta bütün terrorçuları, onların bütün infrastrukturunu, bütün raketlərini və bütün silahlarını məhv etsək, sabah iki uşaq bıçaq götürüb israilliləri öldürməyə gedəcək. Terror budur.

Fələstinlilərə dinc tənzimlənmə perspektivi, ümid verməyənə qədər nifrətimizdə və qisas yanğımızda çabalayacağıq. Onlar da öz nifrətlərində və qisas yanğılarında çabalayacaqlar. Və biz hamımız “zorakılıq” adlı cəhənnəmdə ömür sürəcəyik.

- FƏTH-in bu qədər zəif olduğu halda, İsrail bu gün kiminlə dialoq aparmalıdır?

- Biz elan etməliyik ki, seçilmiş və Ərəb sülh təşəbbüsünü imzalayıb “iki xalq üçün iki dövlət” prinsipinə razı olacaq istənilən Fələstin lideri ilə razılaşmaya gəlməyə hazırıq.

- Görmüşdüm, siz Mərvan Bərqutinin azad edilməsini istəyirdiniz.

- Mərvan Bərquti haqqında nə düşündüyümü soruşdular. Dedim ki, HƏMAS-ın 7 oktyabrda götürdüyü girovların müqabilində azad edilən fələstinli dustaqların arasında bu adam da olsa, İsrail doğru davranmış olar. Bərquti şəxsən heç kimi öldürməyib, 24 ildir ki, həbsdədir, “iki dövlət” tərəfdarıdır və fələstinliləri öz arxasınca apara bilər.

Sorğulara görə, israillilərin 75 faizi girovlarımızın qaytarılması üçün istənilən şəxsin azad edilməsinin tərəfdarıdır.

- Bəs o, yeni Ərəfat olmayacaq?

- Mən Ərəfata kompliment söyləmək istəmirəm, o da səhvlər edib. Mən özümüzə baxmağı və yadda saxlamağı təklif edirəm: əgər düşmənlərimizi anlasaq, əlavə müharibələrdən yayınarıq.

Sülhü düşmənlə bağlayırlar. Qəflətən sionist olan biri ilə bağlamırlar. Onlardan heç kəs Dünya sionist təşkilatına qoşulmayacaq, bizdən heç kəs Fələstin milli hərəkatına qoşulmayacaq. Amma onlar da, biz də sülhdə maraqlıyıq.

Biz ordumuzdan imtina etməyəcəyik. Yaxın Şərqdə yaşayırıq və nəvələrimiz də orduda xidmətə davam edəcəklər. Amma reallıq tamam başqa cür ola bilər. Təsəvvür edin, qalib gəlmişik və sərhəd İordandan keçir. Bilirsinizmi ki, dənizlə İordan arasındakı ərazidə biz çoxluq deyilik? Burada 14 milyon adam yaşayır. Biz də 7 milyonuq, onlar da. Mən bu rəqəmə, aydındır, İsrail vətəndaşı fələstinliləri də qatıram.

Biz çoxluq olmayacağıqsa, ictimai müstəvimizin necə olacağını müəyyənləşdirə bilməyəcəyik. Narrativi müəyyən edə bilməyəcəyik, məktəblərdə, məsələn, son 500 ilin hadisələri haqda nə keçiləcəyinə qərar verə bilməyəcəyik. İsrail daha demokratik və yəhudi dövləti olmayacaq.

Mənim üçün isə bu, sionist xəyalların iflası deməkdir. Çünki mənim üçün sionizm - İsrail yəhudi demokratik dövləti deməkdir. O da olmayacaq, əgər biz “iki xalq üçün iki dövlət” barədə razılığa gəlməsək. Mən bu prinsipin ona görə tərəfdarı deyiləm ki, fələstinlilərin nəyisə haqq etdiklərini düşünürəm. Ona görə tərəfdarıyam ki, İsrailin yəhudi və demokratik dövlət olmadığı halda təhlükəsiz olmayacağını düşünürəm.

Fələstinlilər təslim olmurlar. Onlar xalqdır və döyüşə davam edirlər. Buna görə də zorakılıq daha çox olacaq, biz isə demokratik yəhudi dövləti kimi identikliyimizi itirəcəyik. Buraya iqtisadiyyatımız, səhiyyəmiz, mədəniyyətimiz, elmimiz üçün fəsadları əlavə edin. Biz yolayrıcındayıq və haraya gedəcəyimizə qərar verməliyik. Liderlərimiz isə bizi sonsuz müharibə istiqamətinə aparırlar, faciə bundadır.

Mən dənizçiyəm. Köhnə dənizçi. Bu gün İsrail dövləti strateji hədəfi olmadan üzən gəmidir.

Hazırladı: Yadigar Sadıqlı
pressklub
Mənbə: https://meduza.io/feature/2024/10/08/poka-my-ne-dadim-palestintsam-nadezhdu-my-budem-barahtatsya-v-nenavisti