"Ermənistanda əhali siyasətlə az maraqlanır, söhbət konfliktdən gedirsə. Konflikt məsələsi də belədir ki, insanlar dövlətin rəsmi mövqeyini qəbul ediblər. O da ondan ibarətdir ki, "Qarabağ bizimdir, heç kimə qaytarmayacağıq, mövqeyimiz qətidir", jurnalist Şahin Hacıyev deyir.

Bir müddət öncə Ermənistandan qayıtmış Turan İnformasiya Agentliyinin redaktoru Şahin Hacıyev BBC News Azərbaycancaya bu ölkəyə səfərindən, orada eşidib-gördüklərindən, Ermənistan cəmiyyətindəki dəyişiklərdən danışıb.

- Yerevandan bir qədər əvvəl qayıtmısınız. Bir öncəki səfərinizdən sonuncunu 20 il ayırır. Hansı dəyişiklər var, istər cəmiyyətdə, istər Yerevanın özündə?

- O vaxtlar konflikt təzə-təzə çözülmüşdü. O zaman həyəcan, hansısa gözlənti daha çox idi. İndi isə Ermənistandakı böyüyən yeni nəsil hesab edir ki, hər şey artıq müəyyənləşdirilib, məlumdur və olduğu kimi də qalacaq. İndi insanlar sanki başqa dünyadadır. Əsas dəyişiklər də ondan ibarətdir ki, insanlar bu dəyişiklərə alışıblar.

Şəhərin özünə gəlincə, yeni tikililər bir qədər pərakəndə tikilir. Şəhərdə köhnə binalar daha çoxdur. Ciddi infrastruktur, hansısa kompleks tikinti çox azdır. Şəhərdə əsas tikinti şimal prospektində aparılır. Zahirən elə də ciddi dəyişiklər yoxdur.

- Sadə əhali nə düşünür Qarabağla bağlı münaqişənin necə həll olunmasını istəyirlər?

İnsanların xeyli hissəsi ölkədən köçüb gedib. Əsasən də cavanlar. Ermənistanda əhali siyasətlə az maraqlanır, söhbət konfliktdən gedirsə. Konflikt məsələsi də belədir ki, insanlar dövlətin rəsmi mövqeyini qəbul ediblər. O da ondan ibarətdir ki, "Qarabağ bizimdir, heç kimə qaytarmayacağıq, mövqeyimiz qətidir". Və çox dərinə də getmirlər. Digər bir dəyişiksə ondan ibarətdir ki, 20 il əvvəl biz sülh yollarını müzakirə edirdiksə, indi ictimaiyyətdə elə bir həvəs yoxdur. Onlar hesab edirlər ki, Ermənistan güzəştə getməyəcək, getməməlidir.

Hansısa rayonun və ya rayonların qaytarılmasından söhbət gedə bilməz. Ermənilər düşünür ki, bu artıq həll olunmuş məsələdir və Azərbaycan bununla bağlı heç nə edə bilməz. "Hətta cəhd etsə belə biz geri çəkilən deyilik". Bax, ümumi vəziyyət belədir.

- Azərbaycanda da Qarabağ məsələsində həssaslıq, bəzən hətta aqressiya şəklində özünü göstərir, məsələn, Qarabağla bağlı bəzi məsələlər az qala tabu mövzulardır. Yəni Azərbaycan cəmiyyətindəki müşahidəçilərin vurğuladığı aqressiya ilə sizin Ermənistanda gördüyünüz aqressiyanın oxşar, fərqli cəhərtləri nədir?

Oxşarlıq demək çətindir, çünki onlar özlərini qalib hesab edirlər. Biz isə ərazilərimizi itirmişik. Bizim üçün onlar aqressordurlar. Hansısa mənada biz tərəfdən aqressiyanı doğrultmaq yox, ancaq anlamaq olar. Erməni tərəfindən olan münasibəti anlamaq şəxsən mənim üçün çətindir. Təbii ki, müharibə vəziyyətində olan ölkələrdə onların cəmiyyətləri, əhalisi radikallaşır, əks tərəfdə yalnız düşmən görür.

Əgər tarixdə müsbət bir şey olubsa belə, onları unudur.

Misal üçün, Ermənistandan qayıtdıqdan sonra 20-dən çox mətbuat nümayəndəsi müraciət edib məndən müsahibə istədi. Onlardan biri mənə yazmışdı ki, "biz sizin dediklərinizi oxuduq və çox təəccübləndik", yazdıqlarınıza. Soruşdum ki, nəyə təəccüblənirsiniz? O cavabında dedi ki, sən demə, azərbaycanlı ilə adam kimi danışmaq olarmış. Bizim cəmiyyətdə isə artıq bu fikirlər yoxdur.

Yəni bax cəmiyyətlərin radikallaşmasının göstəricilərindən biridir bu.

Hakimiyyətdə olanlar bu barədə kifayət qədər diplomatik danışırlar. Radikal mövqe hakimiyyət nümayəndələrində yox idi və yaxud onlar onu bildirmirdilər. Doğrudur, mən yalnız bir nəfərlə görüşdüm hansı ki, prezidentin müşaviri idi. Ancaq o da kifayət qədər qəti mövqedə idi.

Mən dediyimsə ictimaiyyətə aiddir. Sadə insanlar hesab edir ki, bu barədə söhbət belə gedə bilməz. Bir neçə ay öncə Amerikanın keçmiş səfiri vaxtı bitib vətənə dönməzdən əvvəl müsahibə vermişdi. O təəccübləndiyini ifadə edərək, demişdi ki, Erməni cəmiyyətində bu qədər qətiyyət onu təəccübləndirir. "Onlar hətta müstəqillik əvəzinə Qarabağ ətrafındakı rayonları azad etmək istəmirlər".

Onun bu müsahibəsi Ermənistanda hay-küyə səbəb olmuşdu ki, "görün Amerika bizə nə təklif edir?! Bu qətiyyən mümkün olan bir şey deyil".

Hətta Nikol Paşinyan da vəziyyəti yumşaltmağa çalışaraq, demişdi ki, "əşşi indi keçmiş səfirdir, çıxıb gedir, ona görə belə danışır". Radikallıq bundadır. Gündəlik təbliğat və cəmiyyət artıq buna köklənib və başqa cür danışanda, əgər kimsə danışırsa, o zaman satqın və xəyanətkar damğası alır.

Müsahiblərimdən biri demişdi ki, konflikti həll etmək üçün hər iki tərəfdən kompromis lazımdır. Bircə bu cümlə ilə onu satqın adlandırdılar və məcbur etdilər ki, izahat versin ki, o belə deməyib.

- Əhalinin sülhə hazırlanması ilə bağlı rəsmi bəyanat yayılmışdı. Müşahidələriniz nə deyir, cəmiyyətlərdə sülhün bərpası nə qədər real görünür?

- Çox çətin məsələdir. Hər iki tərəfdə inam yoxdur. Tarixən bu işi görən, o missiyanı yerinə yetirən vətəndaş cəmiyyəti iflic vəziyyətindədir. Bu inam ifadə ilə, şüarla yaranmır. Ünsiyyət olmalıdır, insanlar görüşməlidirlər, müzakirə etməlidirlər nələrisə. Hansısa müsbət bir fakt olmalıdır. Eşidilən, görülən yalnız propaqandadırsa, orada hansı sülhə hazırlanmaqdan söhbət gedə bilər?

Konkret addımlar atılmalı, proqram olmalıdır. Bu, kifayət qədər ciddi məsələdir. Mən bunun əlamətini görmürəm. Həll olunası məsələ olsaydı 25-30 ildi danışıqlar getməzdi. İngilis dilində buna deadlock deyilir. Bu, həlli olmayan problemdir.

- Ermənistan əhalisinin miqrasiya etməsi haqda çox danışılır. Azərbaycandan da miqrasiya edənlər çoxdur. Gürcüstan əhalisi Şengen ərazisinə azad gediş-gəliş əldə etdikdən sonra Gürcüstandan Avropaya axın olduğu deyilir. Ermənistanın özündə bu miqrasiyanın səbəblərini nə ilə əlaqələndirirlər?

- Orada bunu heç gizlətmirlər. Bu, Ermənistanda ciddi problemdir və bu barədə danışırlar. Uzun illərdir hökuməti problemlə bağlı ittiham edirlər. Əvvəllər Ermənistanda bunu danırdılar, indi açıq etiraf edirlər ki, əhalinin sayı 2 milyona, hətta ondan da bir qədər aşağı düşüb və bu proses davam edir.

Miqrasiyanin da səbəbi çox sadədir, hansısa bir ciddi perspektiv yoxdur. Nə qədər olsa da, Ermənistanı Azərbaycanla müqayisə etmək olmaz. Ermənistan dövlətinin xarici borcu bu gün 6 milyard dollardır. Balaca ölkə üçün bu böyük rəqəmdir. Azərbaycanın isə valyuta ehtiyatları 45 milyard dollardır.

Ermənistan və əhalisinin gəlirləri və xərclədikləri vəsait bu ölkəyə hər il xaricdən daxil olan təxminən, milyard yarım dollardır. Bu isə xaricdə işləyən ermənilərin evlərinə göndərdiyi pullardır.

Ölkə demək olar ki, heç nə istehsal etmir. Onların bütün infrastrukturu xarici şirkətlərə, əsasən, Rusiya şirkətlərinə satılıb. Ölkədə hansısa böyük müəssisə yalnız kənd təsərrüfatı səviyyəsindədir.

Ən uğurlu iqtisadi sfera isə orta və kiçik sahibkarlıqdır. Belə olan vəziyyətdə, əsasən, ölkədən köçüb gedənlər gənclər və 30-50 yaş arası kişilərdir. Miqrasiyanın səbəbi sırf iqtisadi, sosial-iqtisadi və siyasi vəziyyətdir.

Ermənilər yalınız Rusiyaya getmirlər. Türkiyədə hazırda 70 minə yaxın Ermənistan vətəndaşı işləyir. Əgər Ermənistandan kimlərsə özlərinin birinci düşməni hesab etdikləri ölkələrdə işləyirsə, bu artıq göstəricidir ki, bəzi ermənilər gedib bir nömrəli düşmən hesab etdikləri düşmən ölkəsində işləməyə də hazırdırlar, təki bir az pul qazansınlar.

- Oradakı İran azərbaycanlılarının vəziyyəti necədir?

- Əsasən, alverlə məşğuldurlar. Mal gətirib satırlar. Çayxana saxlayırlar. Nəqliyyat işləri ilə, ümumiyyətlə isə, orta sahibkarlıqla məşğuldurlar. Bir İran azərbaycanlısının çayxanasının gördük. Elə xüsusi bir şey deyildi. Adi çayxana idi. İçəridəkilər də əsasən yerlilər idi. Sadəcə sahibi azərbaycanlı idi.

Bu, 2005-ci ildən sonra bir Azərbaycanlı jurnalistin Ermənistana ilk səfəridir.